اصولگرایان از استحاله در مذاکرات هراس دارند

احمد زیدآبادی در گفت‌وگوی تفصیلی با رویداد۲۴:
رویداد۲۴ / فرهاد فرزاد - میثم سعادت
چکیده:
* اسرائیل به خاطر مشکلات داخلی ایران، به ضربه‌های مستقیم‌تر روی آورده است
* در سیاست خارجی به صبر و انتظار دل خوش کرده‌ایم
* طراحی سیاست خارجی در خاورمیانه با ارگان‌های نظامی است
* اجماعی برای بستن تنگۀ هرمز وجود ندارد
* برخی سخنان تند، جنبه بازدارندگی دارد
* عقل سلیم اقدام نظامی در خلیج فارس را توصیه نمی‌کند
* تهدید باب المندب به تشکیل ائتلاف بی‌سابقه‌ای علیه ایران منجر می‌شود
* چیزی به نام جبهه پولیساریو که بتواند اقدام عملی در حد تهدید جبل الطارق انجام بدهد، وجود ندارد
* شواهدی برای کمک نظامی ایران به نیروهای شبه‌نظامی در مراکش وجود ندارد
* آمریکا قصد دارد اروپا را از ایران بترساند
* مانور تنگه هرمز بی سر و صدا بود
* گروه‌های مورد حمایت ایران زیر ذره‌بین هستند
* شانسی برای بستن تنگه هرمز وجود ندارد
* برای مذاکره، ابتدا بدنه اجتماعی جناح حاکم را باید آماده کرد
* نسبت به نامه‌نگاری اوباما زمینه‌سازی شده بود
* تا اطلاع ثانونی امکان مذاکرات فراهم نیست
* آماده کردن فضای مذاکرات جدید با آمریکا یکسال زمان می‌خواهد
* هر روز تأخیر در مذاکره به جهت توقف تحریم‌ها جایز نیست
* نیروهای خودسر ظهور کنند، احتمال درگیری نظامی با آمریکا وجود دارد
* اتحادیه اروپا تلاش می‌کند ایران از برجام خارج نشود و به سمت غنی‌سازی نرود
* اعتبار در دادگاه لاهه محل سوال است
* مرحوم مصدق با ظریف قابل مقایسه نیست
* اعتراضات داخلی در مذاکرات تاثیر می‌گذارد
* فعالیت سیاسی جز با حضور در یک حزب فراگیر منضبط، نتیجه‌ای ندارد
* شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان جز در مقاطع انتخاباتی کارکردی ندارد
* از سال ۸۸ همه فعالیت‌هایمان بر باد رفت
* پرونده ادوار تحکیم وحدت همچنان در دادگاه است
* نتیجه حزب جدید زدن، فقط دعوا بود
* در فضای کنونی فقط انرژی مصرف می‌شود
* اگر حاکمیت تصمیم بزرگ نگیرد، نیروهای خارجی منشا اثر می‌شوند
* روی کار آمدن روحانی فرصت کارآمد شدن نظام را فراهم کرد
* چهل سال تنش خارجی به معنای کارآمدی نیست
* با موتلفه و اتحاد نمی‌توان کشور را اداره کرد
* اصولگرایان و اصلاح‌طلبان پل‌های پشت سرشان را خراب کردند
* حاکمیت می‌خواهد اصلاح‌طلبان محافظه‌کار را در خود حل کند
* اگر مذاکره پیش برود، سیستم ناچار به پذیرش دگرگونی‌های بی‌سابقه‌ای خواهد شد
* آمریکا مغز خر نخورده از نیروهای حاکمیتی برای سرکوب به اصطلاح غربگراها دفاع کند!
* مذاکره با آمریکا بر ایدئولوژی ضد اصلاحات ترک می‌اندازد
* مذاکره را حیثیتی کرده‌اند
* با پایگاه اجتماعی ۷ درصدی نمی‌توان انتخابات برگزار کرد
* احزاب، مردم را به دنبال نخودسیاه نفرستند
* در انتخابات ۸۸ ظرفیت تشکیل حزب سراسری با ستاد کروبی وجود داشت
* احزاب در نقش کوچک صحبت از نقش بزرگ نکنند
* حزب سیاسی را در شرایط امنیتی نمی‌توان ایجاد کرد
* وقتی جامعه امیدش را به اصلاح از دست می‌دهد به سمت راه‌های تندتر می‌رود
* احزاب مسیر را برای مذاکره حاکمیت تسهیل کنند
* اصلاح‌طلبان مدعی مذاکره نباشند
* هراس اصولگرایان از استحاله در مذاکرات است
* هاشمی اگر بود به تردیدها دامن می‌زد
***
هرچند احمد زیدآبادی از السابقون روزنامه‌نگاری ایران است اما فعالیت سیاسی او بر فعالیت روزنامه‌نگاری‌اش چربیده است. او از سال ۸۶ به عنوان دبیرکل ادوار تحکیم انتخاب شد؛ تشکلی که البته بعد از ۸۸ امکان تدوام فعالیت پیدا نکرد و اکنون هم خیلی تمایلی ندارد حزب را دوباره سرپا کند. او می‌گوید در فضای کنونی فعالیت حزبی راهی به رهی نمی‌برد و به قول او کاشتن درخت در شوره‌زار است!
گفت‌وگو با زیدآبادی این حسن را دارد که می‌توان هم از سیاست داخلی با سخن گفت، هم سیاست خارجی. او دانش آموخته رشته علوم سیاسی از دانشکده حقوق دانشگاه تهران است و تز دکترای او «دین و دولت در اسرائیل» بوده است. با این سابقه طبیعی بود گفت‌وگو را رویارویی‌های اخیر ایران و اسرائیل شروع کنیم.
- پس از لغو برجام حملات اسرائیل بسیار تیزتر شد؛ آنها از یک سو کانال تلگرامی می‌زنند و تبلیغ می‌کنند. خبر عملیات نظامی سرقت در ایران را منتشر می‌کنند و از حمله به مواضع ایران در سوریه سخن می‌گویند. معمولا اسرائیل سعی می‌کرد جانب احتیاط را رعایت کند، رفتار جدید اسرائیل چقدر به شرایط لغو برجام مرتبط است؟
اسرائیل از ابتدای انقلاب تا کنون، هر زمان ایران در جایی درگیر بوده، خودش را کنار کشیده‌ است؛ مثل دوره جنگ که علاقه داشتند جنگ همچنان ادامه پیدا کند تا دو کشور امکانات همدیگر را نابود کنند. اما در دوره‌هایی که احساس کنند ایران موقعیتی پیدا کرده که روی آنها تمرکز کند، شمشیر را از رو بسته‌اند؛ اما به شدت کنونی برای نخستین بار است.
آنها از حضور ایران در سوریه بی‌نهایت نگرانند. یک طرف لبنان و استقرار حزب‌الله در جنوب آن و مسلح بودن آنها به بیش از ۱۰۰ هزار موشک است که می‌توانند قلب اسرائیل را هدف بگیرند. طرف دیگر نوار غزه و مشکلات روزانۀ آن در مرزها. آنها نگرانند در سوریه هم این اتفاق تکرار شود. بنابراین احساس خطر امنیتی می‌کنند و تصور می‌کنند حضور ایران در سوریه توازن را برهم می‌زند. از این رو آنها برای درگیر کردن ایران ابتدا تلاش کردند از برجام جلوگیری کنند و در نهایت آن را بر هم بزنند.
آنها فکر می‌کنند دردسرهای داخلی و خارجی ایران در حاضر بسیار زیاد است؛ بنابراین در این شرایط می‌توانند ضربه‌های مستقیم‌تری در سوریه واردکنند. آنها در تلاش هستند چشم‌انداز آنچه ایران «محور مقاومت» می‌نامد را از بین ببرند و در همان حالت جنینی آن را سقط کنند. چون برنامۀ ایران هم در این مورد بلندمدت است لذا از نگاه آنها، ایران آمادگی فوری برای رویارویی کوتاه مدت را ندارد از این رو به زدن ضربات مستقیم‌تر ترغیب شده‌اند.
- پس از لغو برجام، اسرائیل تغییر تاکتیک داد اما ایران همچنان مسیر قبلی را می‌رود. این انتخاب از سوی ایران آگاهانه است یا موضوع قضا و قدری است تا اتفاق خاصی بیفتد؟
ایران هدف بلندمدت‌تری دنبال می‌کرد. در واقع تلاش می‌کرد اجزای یک مجموعه به نام محور مقاومت را بهم متصل کند تا در درجه اول در مقابل اسرائیل بازدارنده باشد و در درجه بعد در صورت لزوم به آن ضربه بزند. لذا اسرائیل در صدد برآمد که زودتر از موعد و در همین مرحله آنچه را تهدید جدی تلقی می‌کند را خنثی کند.
ایران به خلاف برخی ادعاهای مطرح شده، انتظار لغو برجام را نداشت و به نظرم در هر دو جبهه داخلی و خارج غافلگیر شد. بنابراین همانطور که در مسائل داخلی به صبر و انتظار دلخوش کرده‌، در مسائل خارجی هم این اتفاق افتاده است. فعلا برنامه کوتاه‌مدتی به چشم نمی‌خورد و اگر برنامه‌ای بلند مدت هم مورد نظر باشد اجرای آن با پرسش بزرگی روبروست هم باشد، چرا که می‌تواند به جنگ منجر شود. کلاً چشم‌انداز ایران در منطقه بر پایه‌های واقع‌بینانه استوار نبود.
- این چشم‌انداز چگونه به دست آمده است؟ گفته می‌شود در مسائل منطقه وزارت خارجه نفوذی ندارد. در موضوع سوریه، سپاه میدان‌داری می‌کند و همزمانی که موضوع سوریه اهمیت پیدا می‌کند، آقای ظریف با مقام اوروگوئه‌ای دیدار می‌کند اما آقای ولایتی به سوریه می‌روند. همین اتفاق درباره سفر آقای ولایتی به روسیه هم پیش آمد. این چشم‌انداز توسط نیروهای خارج از دولت تعریف می‌شود یا دولت هم نقش دارد؟
حاکمیت اجزایی دارد که شاید خیلی با هم کار نکنند یا در برخی مواقع ابتکار عمل در اختیار یک جزء باشد. ظاهرا طراحی سیاست خارجی در خاورمیانه با ارگان‌های نظامی است و نسبت دولت با آن چندان مشخص نیست چراکه دولت در این موارد انتقادی نمی‌کند که کارشناسان بدانند موضع دولت چیست. نکته دیگر آنکه مجموعه امکانات و لجستیک و اعتبارات این کار از سوی دولت تأمین می‌شود لذا چون کلیت نظام می‌خواهد صدای واحدی در این مسائل داشته باشد، دولت و آقای ظریف معمولاً با این سیاست‌ها همراهی نشان داده و گاه آن را نیز توجیه کرده اند. در مجموع ممکن است کسی بگوید اختلاف دیدگاه وجود دارد اما اگر قرار باشد به شواهد رسمی تکیه کنیم، اختلاف واقعی را نتیجه نخواهیم گرفت.
- نکته اینجاست در برخی مواقع این همصدایی و همگرایی کاملا دیده می‌شود. مثلا در ماجرای بستن تنگه هرمز، همگرایی سپاه و دولت و منافع مشترک کاملا مشهود بود. چرا این اتفاق در موضوع سوریه یا عراق دیده نمی‌شود؟ در انتخابات عراق، سپاه تمایل داشت فواد عامری پیروز شود و در اخبار غیررسمی گفته شد آقای سلیمانی هم فعالیت‌هایی داشته‌اند. این در حالی است که به نظر می‌رسید دولت تمایلی به فواد عامری ندارد و اگر بنا بر انتخاب باشد، شاید حیدرالعبادی را انتخاب کند.
در عراق شواهد مستندی برای ارائه نیست که بگوئیم دولت ایران از چه کسی حمایت کرده است. درست است سپاه از هادی عامری حمایت کرده اما موضع دولت روشن نیست. از پشت پرده هم اطلاعی نداریم، لذا بهتر است نتیجه بگیریم دولت علاقه دارد روند مسالمت‌آمیزی دربارۀ تشکیل دولت عراق در پیش بگیرد و گروهی هم روند تهاجمی‌تر را می‌پسندند.
در ماجرای خلیج فارس هم فکر نمی‌کنم اجماعی برای بستن تنگۀ هرمز صورت گرفته باشد. روشن است که بستن تنگه جدا از امکانپذیر بودن یا نبودن آن چه هزینۀ هولناکی بر دوش کشور می گذارد.
- اما این موضوع از سمت رییس جمهور آن هم در یک کشور خارجی مطرح شد.
سوال این است که چرا این مسئله طرح شده است؟ همانطور که گفتم عواقب این موضوع بسیار سهمگین است که کشور توان تحمل آن را ندارد. گاهی اوقات در روند تصمیم‌گیری‌ها این استدلال وجود دارد که ممکن است برخی سخنان بازدارنده باشد. یا آنکه این حس وجود دارد که اگر نرمش نشان داده شود، طرف مقابل چند گام جلوتر می‌آید. حال اینکه آن سخن بازدارنده در واقعیت به عمل منتهی می‌شود و طرف مقابل گامی به پس می‌نشیند یا خیر، موضوعی دیگر است! این نوع سخنان اصطلاحاً بازدارنده اگر مبتنی بر اراده محکم و توان واقعی نباشد، علاوه بر اینکه تاثیر مثبتی به همراه ندارد، فشارها را هم افزایش می‌دهد و معمولا هم به اینجا ختم می‌شود که گفته شود منظور ما چیز دیگری بوده است!
- ولی طبیعی است ایران برای منافع خودش دست به اقداماتی بزند. برای مثال پایگاه بزرگ موشکی که در جاسک تاسیس و تکمیل شد، برای حفظ توان نظامی در شرق خلیج فارس بود.
اینکه ایران بخواهد کاری در خلیج فارس انجام بدهد، فقط از طریق مین‌پاشی در دریا ممکن است. طبعاً مدتی طول می کشد تا مین‌روبی انجام شود اما معتقدم پاسخ این اقدام به لحاظ نظامی به قدری شدید است که عقل سلیم این را نه دنبال می‌کند نه توصیه می‌کند.
- در ماجرای باب المندب این تهدید عملی شد و از بحث بازدارندگی فراتر رفت. همزمان با اظهارات آقای روحانی، حوثی‌های یمن کشتی عربستانی را زدند. چند مدت قبل هم ماجرای پولیساریو پیش آمد و گفته شد ایران قصد دارد با کمک این جبهه، ابتکار عمل در جبل‌الطارق را به دست بگیرد.
در باب‌المندب، حوثی‌ها از قبل هم موشک به سمت کشتی‌ها پرتاب می‌کردند و ماجرا فقط همزمانی آن بود اما نهایتا مشخص نشد کشتی چه بوده است؟
- درمورد اینکه کشتی زده شد که تشکیک وجود نداشت، شک آنجا بود که کشتی نظامی است یا تجاری.
بله، این دو ماجرا در یک زمان پیش آمد و فضای روانی علیه ایران تشدید شد. اگر ایران توان نظامی هم داشته باشد، سوال این است که ایران در باب المندب قرار است چه کند؟ نیروی مقابل حوثی‌ها در آن منطقه قدرت این را دارند که آنان را عقب بنشانند. ضمن آنکه هرگونه تهدید باب المندب به تشکیل ائتلاف بی‌سابقه‌ای علیه ایران منجر می‌شود. جبل الطارق هم ربطی به پولیساریو ندارد. همان روز روزش پولیساریو قدرتی نداشت چه برسد به امروز!
آنها در منطقه صحرانشین جنوب مراکش شاید صاحب موقعیتی باشند؛ جایی که جمعیت بسیار پراکنده‌ای هم دارد. اساسا چیزی به نام جبهه پولیساریو که بتواند اقدام عملی جدی در حد تهدید جبل الطارق انجام بدهد، وجود ندارد. مسئله دیگر آنکه اینها به جبل‌الطارق دسترسی ندارند چون همسایه موریتانی هستند به همین دلیل کلا قطع رابطه مراکش ابهام‌برانگیز بود. ممکن کسی به این موضوع فکر کرده باشد اما اینکه اقدام عملی توسط ایران در آن منطقه بشود را کاملا بعید می‌دانم. ضمن اینکه اصلا ماجرای پولیساریو و قطع رابطۀ مراکش به لحاظ زمانی با ماجرای تهدید به بستن تنگه هرمز تفاوت داشت.
- اما اگر کمک نظامی بشوند، دیگر گروه ضعیف نظامی به شمار نمی‎روند.
تا این لحظه شواهد و قرائنی برای این موضوع وجود ندارد؛ اما اینکه در یک نگاه کلی نیروهای فعال در حوزۀ برون‌مرزی بکوشند دست و بازوهایی برای خود در اینجا و آنجا ایجاد کنند دور از ذهن نیست. در مناطق بی ثبات همچون افغانستان، سوریه، یمن و عراق ایجاد شده، اما اینکه کسی بگوید این ماجرا در اردن و مراکش هم اتفاق افتاده باید شواهدش را ارائه کند یا حداقل به یک گزارش معتبر بین‌المللی استناد کند. حتی در آفریقا هم این اتفاق نیفتاد. بنابراین معتقدم این حرف‌ها فضاسازی در جهت ایجاد یک اجماع علیه ایران است.
ممکن هم هست در داخل عده‌ای برای ترساندن طرف مقابل حرف آن را بزنند. مثلا پمپئو می‌گوید ممکن است ایرانی‌ها عملیات تروریستی در اروپا انجام بدهند. این حرف اذهان اروپایی‌ها را در قبال ایران آشفته می‌کند. از سوی دیگر در حالیکه این حرف واقعی هم نباشد، برخی از محافل داخلی شاید بدشان نیاید اروپا به این فکر کند که ایران چنین بازدارندگی در اختیار دارد.
پمپئو این حرف را می‌زند که اروپا را با خود همراه کند، این طرف هم قصد دارد اروپا را بترساند تا با آمریکا همکاری نکند. اما کلا اروپایی‌ها به میزان تسلط امنیتی خود درباره چنین مسائلی تصمیم می‌گیرند که در این موضوع معتقدم اروپا به لحاظ امنیتی به آمریکا متکی است. بحث دیگر اینکه اروپایی‌ها تقریبا درباره این مسئله اجماع دارند که ایران را نباید خیلی خشمگین کرد که کار به جاهای باریک نظامی بکشد و در خاک اروپا و آمریکا ناامنی ایجاد شود. در مجموع هر طرف این مناقشه حرفی می‌زند؛ اما آنچه واقعی است اینکه بحث بستن تنگه‌ها بخصوص در آبهای دور از ایران، بحث جدی تلقی نشده است.
- پس از طرح بحث، موضوع مانور سپاه در تنگه هرمز هم انجام شد. یعنی پالس‌ها از حرف خارج شد.
تا دوره اوباما تقریبا هر یک هفته دو هفته مانورهای پر سر و صدایی در خلیج فارس انجام می‌شد، این مانور که شما می‌گویید آنقدر بی سر و صدا بود که تنها خبر تایید آن به صورت رسمی اعلام شد.
- خبر ابتدایی آن حتی از منابع داخلی منتشر نشده بود و سی‌ان‌ان قبل از مانور از برگزاری آن خبر داده بود.
گمان کنم خبر ابتدایی آن توسط پنتاگون منتشر شد. تا بحث شروع شد که مانور چه بوده، خبر آمد که مانور تمام شده است. خب نیروهای نظامی هم در چنین شرایطی به تبعات هر حرکتی آگاه هستند.
- یکی از مباحثی که مطرح کردید، این بود که معمولا نیروهای نظامی بازوهایی از کمک‌های گروه‌های خارجی را برای خود به دست می‌آورند. آمریکا و اروپا همچنان حزب الله و حوثی‌ها را به رسمیت نمی‌شناسند. البته زمانی هم در رسانه‌های داخلی خبر آمد که خانواده بن‌لادن در باغی در ایران زندگی می‌کرده‌اند. این هراس از گروه‌های نیابتی که می‌گویید واقعا در حد حرف است؟
حزب‌الله، فاطمیون، حشد الشعبی، انصارالله و ... گروه‌هایی هستند که مورد حمایت ایرانند اما اینها گروه‌های شناخته شده‌ای هستند که زیر ذره‌بین قرار دارند و برنامه‌ای برای کنترل آنها وجود دارد. گاهی تصور می‌شود چیز دیگری در لایه‌های ناپیدا برای پنهان کردن وجود دارد که من در آن اظهار تردید می‌کنم وگرنه حمایت ایران از حزب‌الله که پنهان نیست. ماجرای القاعده کمی متفاوت است. ایران به سقوط طالبان کمک کرد چون آن را دشمن فرض می‌کرد. از سوی دیگر ایران علاقه‌مند نبود حکومت جانشین طالبان با دخالت آمریکا به ثبات برسد چون آن را هم تهدید می دانست. بنابراین تلاش می‌کرد جلوی این اتفاق را بگیرد. این سیاست در عراق هم تکرار شد و جواب داد. برخورد ایران با پدیده القاعده، همکاری با آنها نبود گرچه برای نابودی آنها با آمریکا هم همکاری نکرد.
- با توجه به مجموعه شرایط منطقه؛ از نیروهای مورد حمایت ایران گرفته تا درگیری‌های منطقه و ...، همچنان معتقدید درگیری نظامی گزینه دور از ذهنی است؟
فکر می‌کنم به عمل نینجامد. نمی‌خواهم در امر سیاست، آن هم در ایران، به صورت صددرصدی حرف بزنم اما اگر چنین اراده‌ای شکل گیرد؛ معتقدم شانسی برای بستن تنگه هرمز به لحاظ نظامی وجود ندارد. بستن تنگه قدرت نظامی بالایی می‌خواهد؛ ماه‌ها باید یک نیروی نظامی بتوانند در مقابل ناوهای عظیم هواپیمابر آمریکا دوام بیاورد. به هر حال بزرگترین قدرت نظامی دنیا در اختیار ایران نیست. شاید بتوانیم یک موشک زمین به دریا بزنیم؛ اما مسلما پاسخ آن هزاران موشک خواهد بود.
- اگر آن سوی ماجرا را ببینیم چطور. وقتی از طریق نظامی دو کشور به نتیجه‌ای نرسند، چقدر احتمال مذاکره وجود دارد؟
معتقدم تنگه هرمز بسته نمی‌شود اما قصدی هم برای مذاکره وجود ندارد. مذاکره نیاز به زمینه‌سازی اجتماعی فرهنگی دارد؛ به ویژه از سوی جناح حاکم که پایگاه اجتماعی‌ اش را با ایدئولوژی ضد مذاکره بار آورده است. اگر قرار است مذاکره شود، باید بدنه اجتماعی این جناح آماده شود که چنین چیزی دیده نمی‌شود.
مذاکره پشت پرده هم از همین زاویه برای جناح مقابل خطرناک است چون خبر آن پشت پرده نمی‌ماند؛ آنهم با طرفی که خیلی پایبند به مخفی ماندن مذاکره نیست. اگر مثل ماجرای مک فارلین طرف تعهد به عدم افشا هم داشته باشد، بالاخره زمانی رسانه‌ای می‌شود و به مجرد افشای خبر، نیروهای اجتماعی جناح اصولگرا مسئله‌دار خواهند شد و توجیه آن هم سخت می‌شود.
- چندین بار خبر آمد که باراک اوباما با رهبر انقلاب نامه‌نگاری کرده است. آن زمان اتفاق خاصی نیفتاد که کسی مسئله‌دار شود.
آن موقع زمینه‌سازی شده بود و در صحبت‌ها اشاره‌هایی وجود داشت که زمینه‌هایی ایجاد می‌کرد.
- الان هم برخی مشغول زمینه‌سازی هستند. برخی مسئولان اعلام کرده بودند اگر آمریکا فلان کار را بکند، ایران مذاکره می‌کند و ...
این حرف‌ها از سمت دولتی‌ها گفته می‌شود اما از سوی نیروهای مقابل چنین حرف‌هایی شنیده نمی‌شود و بحث‌ها مبتنی بر نفی مذاکره جدید است. بنابراین بعید است تا لحظه آخر ایران تن به مذاکره بدهد و تا جایی که می‌توانند صبر می‌کنند.
درباره برجام زمینه‌سازی شد و دولت آمریکا با زبانی آرام صحبت می‌کرد و حتی وقتی ملوانان آنها دستگیر شد، اوباما اقدام خاصی نکرد و از موضعی ضعیف برخورد کرد بنابراین تا اطلاع ثانونی امکان مذاکرات فراهم نیست.
- آقای احمدی‌نژاد به جریان اصولگرا خیلی نزدیک بود. ایشان بسیار درخواست مذاکره مستقیم داشتند و فضا هم از سمت جریان آنها آماده بود، اما از سوی حاکمیت پذیرفته نشد اما این اجازه در دولت آقای صادر شد.
از دو ساله دوم آقای احمدی‌نژاد ماجراها شروع شده بود و پیغام و پسغام‌ها ارسال می‌شد.
- منظورم این است اگر بحث آمادگی ذهنی حامیان اصولگرایی مطرح باشد که ذهنیت بدنه اصولگرایی در دولت آقای احمدی‌نژاد بسیار آماده‌تر از دولت آقای روحانی بود.
آن موقع در عمان شروع کرده بودند. دوره‌ای که به آقای روحانی اجازه داده شد، زمینه بسیار بیشتری وجود داشت. بحث نرمش قهرمانانه همان زمان مطرح شد و همین زمینه‌سازی‌ها باعث می‌شد تنشی ایجاد نشود. اگر بحث مذاکره مطرح شود، باید تا یکسال دیگر فضا را آماده کنند بعد مذاکره کرد اما مشکل اینجاست که تا یکسال دیگر تحریم‌ها آسیب‌های زیادی به بار خواهد آورد. در حال حاضر به تصمیمی فوری و آنی نیاز است اما فعلا شرایط آن مهیا نیست.
- در یکی از نظرسنجی‌ها این سوال را مطرح کردیم که با مذاکره با آمریکا موافق هستید، علیرغم نقض پیمان آمریکا، بیش از ۶۰ درصد مخاطبان اظهار موافقت کرده بودند. شما در شرایط کنونی با مذاکره موافقید؟
توصیه‌ای ندارم و علاقه‌مندم بیشتر تحلیل کنم! اما از دیدگاه تحلیلی معتقدم هر روز تأخیر در مذاکره به جهت توقف تحریم‌ها جایز نیست و هزینه‌های آن انباشت‌ می‌شو

احتمال درگیری نظامی چطور؟

در شرایط کنونی احتمال درگیری نظامی صفر است اما اگر مذاکره‌ای صورت نگیرد و نیروهای خودسری ظهور کنند که بخواهند فضا را برهم بریزند و رفتارهای ماجراجویانه‌ای داشته باشند، احتمال آن هم وجود دارد اما در شرایط کنونی و با این چشم‌انداز این احتمال را صفر می‌دانم.

- در پیام آقای خامنه‌ای مطرح شد که فعلا برجام با اروپا ادامه یابد. در این فضا اتحادیه اروپا چقدر می‌تواند کمک حال ایران باشد؟

بعید می‌دانم اتحادیه اروپا بتواند کمک موثری به ایران انجام بدهد؛ اول اینکه خود اتحادیه اروپا با بسیاری از سیاست‌های ایران از جمله مسائل منطقه‌ای و حقوق بشری مخالف است. دوم اینکه اروپا نظاره‌گر وضعیت داخلی ایران از نوع اداره اقتصاد و بحث فسادهای مطرح شده است و آنها تعهدی ندارند که حتما بلاگردان و نجات‌بخش ایران باشند در حالی که وضعیت کنونی ایران در روال معقولی نیست.

اتحادیه اروپا تلاش می‌کند ایران از برجام خارج نشود و به سمت غنی‌سازی نرود یا اتفاقی نیفتد که خاورمیانه بیشتر ناامن بشود؛ اما آنها نمی‌توانند جایگزین آمریکا شوند. اتحادیه اروپا در شرایط کنونی از سوی لابی‌های سعودی و اسرائیلی و آمریکایی تحت فشار است و بعید است همه روابط خود را با دیگران فدای رابطه با ایران کند.

- در این شرایط مطرح شد که ایران قصد دارد در دادگاه لاهه از آمریکا شکایت کند. چقدر ماجرا عملیات روانی است و چقدر امکان پیروزی وجود دارد؟

ایران بر اساس پیمان مودت که بعد از کودتای ۲۸ مرداد بین دو کشور امضا شد، به دادگاه لاهه شکایت کرده است. با توجه به اشغال سفارت آمریکا پس از انقلاب و فسخ بسیاری از پیمان‌های دو جانبه بنی دو کشور من نمی‌دانم آن پیمان هنوز اعتبار دارد یا خیر؟ با این همه، در شرایطی که مشکل‌اتی مشابه شرایط فعلی نبود؛ مرحوم مصدق حتی پس از پیروزی در لاهه با هزاران مشکل در ملی کردن صنعت نفت روبرو شد و نتوانست نفتی را صادر کند و نهایتاً هم دولتش را ساقط کردند.

- آقای ظریف خیلی تلاش می‌کند شباهت‌سازی با دکتر مصدق ایجاد کند. از نحوه مذاکرات و دادگاه لاهه و حتی نحوه خنده‌ها. حامیان ایشان هم بدشان نمی‌آیند این تطابق ایجاد شود و در برخی رسانه‌ها جوری چهره‌سازی می‌کنند که یک سمت نیمه چهره مرحوم مصدق باشد سمت دیگر نیمه چهره آقای ظریف.

به رغم انتقادهایی که می‌توان به مرحوم دکتر مصدق داشت؛ اما توان و موقعیت و خاستگاه مرحوم مصدق قابل قیاس با ظریف نیست. مرحوم مصدق از رجال استخوان‌دار تاریخ ایران است که درگیری‌های جدی در تاریخ مشروطه و پس از مشروطه و دوران رضاشاه و تشکیل جبهه ملی داشته، لذا نقش این دو نفر در تاریخ اصولا قابلا مقایسه نیست و فکر می‌کنم این ماجرا اگر تکرار شود، کار به کاریکاتورسازی شبیه شود.

- دو اتفاق مهم داخلی در این شرایط پیش آمد؛ اول بحث اعتراضات مردمی و دوم برگرداندن قدرت هسته‌ای به قبل از برجام. این ماجرا چقدر در روند مذاکرات با اروپا و حمایت آنها از ایران تاثیرگذار بود؟

در ماجرای هسته‌ای همانطور که گفتم، اروپا فکر می‌کرد فشار بر ایران با شیب ملایم انجام شود که هم ایران از برجام خارج نشود، هم نگرانی‌های آنها به مرور رفع شود و اقدام تنش‌زایی ایجاد نشود. ترامپ اعتقاد داشت این مسیر نتیجه‌ای ندارد و باید یکباره عمل کند.

شرایط درباره ماجرای اعتراضات عمومی کمی متفاوت بود. جمهوری اسلامی معتقد است همیشه متکی به آرای عمومی است و مسئولان به نمایندگی از مردم انتخاب می‌شوند و طرف‌های مقابل چه خوششان بیاید چه خوششان نیاید، باید با نظامی کار کنند که متکی به ارای عمومی است. اعتراضات مردمی سبب شد این پیام منتقل شود که اقشار ناراضی وجود دارد که اگر امنیت تظاهرات آنها تضمین شود، ممکن است بسیار گسترده‌تر از شکل کنونی شود. در این شرایط نقشی که اروپا بازی می‌کند، کمک به از کنترل خارج نشدن شرایط است.

- اگر اجازه بفرمایید درباره مسائل داخلی نیز چند سوال از جنابعالی بپرسیم. الان یک کنشگر اصلاح طلب که آبروی خود را برای رئیس جمهور شدن روحانی گذاشته است، چه باید بکند؟

سوال شما از من به شکلی است که گویا از رهبر یک حزب یا جنبش این سوال پرسیده شده است. من از موضع یک تحلیلگر نمی توانم به این سوال جواب بدهم.

- به هر حال شما هم برای قسمتی از این جریان کاریزما دارید. قسمتی از جریان ملی مذهبی شما را قبول دارند؟

جایگاه خودم را فعلاً یک روزنامه نگار و تحلیلگر می‌‌دانم. در شرایط فعلی، چون در نقش‌های سیاسی نمی‌توان کار بزرگی کرد، به نقش تحلیلگری علاقه بیشتر دارم اما اگر کسی به من مراجعه کند و سوال کند، می‌شود به او توصیه‌هایی کرد اما این توصیه‌ها معطوف به یک طرح بزرگ نجاتبخش نیست.

توصیه می‌کنم دوره های گفتگو، بحث و مطالعه برگزار شود، اشراف خبری نسبت به اوضاع تقویت شود، در شیوه زیست تغییر داده شود به خصوص در حوزه مصرف و صرفه‌جویی و اعاده وجدان اخلاقی. کارهای مدنی و خیریه تا حد توان در برنامه قرار گیرد. اصل ماجرا این است که فعالیت سیاسی جز با حضور در یک حزب فراگیر منضبط، نتیجه‌ای ندارد و این حزب فراگیر منضبط در شرایط فعلی، از حاشیه امن برخوردار نیست. اگر چنین حزبی ظهور کند من همه را توصیه می‌کنم عضو آن شوند اما در نبود آن، توصیه به کارهای مدنی عام‌المنفعه می‌کنم.

- خود اصلاح طلبان به دنبال تبدیل شورای عالی به نهادی فراگیر هستند. شما در این مورد نظری دارید؟ از شما مشورتی خواستند؟

چیزی برای عرضه به آنان ندارم. چون به نظرم شورای عالی جز در مقاطع انتخاباتی کارکردی ندارد. در یک بزنگاه کارش گرفته و توانسته نیروهای خودش را وارد مجلس یا شورای شهر کند. شما در سطح جامعه هم می‌بینید کسی با این نام و عنوان خیلی آن را این نام نمی شناسد. اعتبارش در آن مقطع هم از سید محمد خاتمی است و بدون این اسم چیزی نیست! اما حزب نیاز به فضای امن و آزاد برای گسترش دارد. وقتی دبیر کل یک حزب نمی‌تواند برای سخنرانی به یک شهرستان برود یا دفتر بزند و امکاناتی را جذب کند و در حوزه‌های شهرستانی و استانی تاثیرگذار باشد، حزب نیست. این بیشتر یک شورای مرکزی در مرکز کشور است و چند حوزه کوچک در چند شهرستان و این حزب نمی‌تواند اثرگذار باشد.

در واقع در ادوار تحکیم ما دنبال همین بودیم. از سال ۸۶ تا ۸۸ بسیاری مراسم پر سر و صداتر خود را لغو کردیم و دنبال توسعه شعبه‌های شهرستانی و آموزش در شهرستان‌ها رفتیم. افراد باید آموزش ببینند که رقابت چیست؟ چه ضوبطی دارد؟ و اتفاقا ما از کاری که کردیم ناراضی نبودیم، دوستان نخبه‌ای جذب شده بودند اما یک دفعه همه چیز بر باد رفت. در غیاب حزب هم افراد نمی توانند اثرگذار باشند.

- در ۸۸ سه حزب منحل اعلام شد. جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین و ادوار. از این سه حزب، دو تای اول سعی کردند در احزاب جدید نیروهای خود را بازسازی کنند. چرا ادوار به این سمت نرفت؟

ادوار منحل نشد. پرونده همچنان در دادگاه است. البته پیش‌بینی این بود که اگر موضوع دنبال شود؛ ممکن است به انحلال برسد. بعضی از دوستان به دنبال رفع محدودیت در وزارت کشور رفتند اما فقط وعده شنیدند. از طرفی آن احزاب دیگر تا اندازه ای متمکن هستند و توانستند دفتری سرپا کنند با این حال، آنقدر هم تاثیرگذار نیستند.

بچه‌های ادوار اما جوان هستند و تازه وارد بازار کار شده اند و برای اجاره دفتر، بنیه مالی ندارند. از طرفی به نظر می‌رسد فضا برای جذب نیرو و گسترش تشکیلات مناسب نیست. اگر ما هم تحت نام جدیدی، اسمی درست می‌ کردیم و با تکیه بر آن اسم می‌خواستیم مثلاً سهمی در شورای عالی اصلاح‌طلبان بگیریم، نتیجه فقط دردسر و دعوا بود.

- البته بچه‌های سابق تحکیم در گروه احیای انجمن‌های اسلامی توانستند ده‌ها تشکل دانشجویی را بازسازی کنند. یعنی اثرگذاری داشتند.

ببینید همین تشکل‌ها هم به اتحادیه‌ای که بتواند در فضای امن فعالیت کند، نرسید. شما فعالیت می‌کنید و به نقطه خوبی هم می‌رسید اما بعد با یک تهاجم امنیتی یا برخورد قضایی همه چیز تمام می‌شود! مثل اینکه یکی بیاید کرۀ روی مشک را که پس از کلی تلاش به دست آمده بردارد و ببرد و مشک را هم پاره کند. این باعث به وجود آمدن سرخوردگی جوانان می‌شود. بنابراین باید کار در یک ساختار درست پیش برود. معتقد نیستم انرژی بچه‌ها در این کار مصرف شود.

- این ساختار چگونه تغییر خواهد کرد؟ عده‌ای اینگونه تحلیل کرده‌اند که با رای مردم یا فشار خارجی تغییراتی به وجود می‌آید؟ چنانچه قسمتی از حاکمیت حساسیت گذشته را نسبت به مسئله حجاب از دست داده است؟

ببینید حاکمیت که ساختار را تغییر نمی‌دهد. این اتفاقات هم به خاطر مشغله فراوان و به منظور تطبیق با واقعیت های غیر قابل حذف از سوی حاکمیت است. مشکلات رو به افزایش باعث شده بعضی سنگرهای کم اهمیت را رها کنند. الان وضعیت طوری شده که سیستم باید تصمیمات بزرگ بگیرد و اگر از گرفتن تصمیمات بزرگ ناتوان باشد؛ نیروی خارجی می‌تواند اثرگذار باشد و به نظر من فرصت‌های زیای از دست رفته است. از طرفی نیروهای اصلاح‌طلب آنقدر توان و البته نفوذ ندارند که بتوانند منشا اثر باشند و این فرصت برای نیروی اثرگذار خارجی باقی می‌ماند.

- به نظر شما پیشنهادهای خاتمی می‌تواند منشا تصمیمات اساسی باشد؟

ببینید این‌ها به خودی خود مشکلی را حل نمی‌کند. با روی کار آمدن آقای روحانی، فرصتی برای جمهوری اسلامی پیش آمد که خود را نه لزوماً اصلاح که حداقل کارآمد کند. اما کارآمدی شرط هایی دارد.

شرط اول کارآمدی این است که روابط خارجی بازسازی شود. نمی‌شود چهل سال به صورت دوره‌ای در تنش خارجی باشیم. شرط دوم تقویت احزاب است. در دنیا کشور مدرن و پیشرفته‌ای بدون احزاب قوی وجود ندارد.

شما نمی‌توانید با احزابی مثل ندا و موتلفه و اتحاد، کشوری را اداره کنید. احزاب دموکرات و جمهوری‌خواه آمریکا یا احزاب انگلستان یا کشورهای آسیایی مثل پاکستان و بنگلادش را ببینید.

حزب احتیاج به امنیت دارد تا گسترش پیدا کند و پیش شرط حضور احزاب، فضای امن و آزاد برای فعالیت است و احزاب هم به صورت دوره‌ای کشور را اداره می‌کنند. نمی‌شود یک حزب در انتخابات برنده شود اما ده‌ها نهاد در برابر آن قد علم کنند.

لذا تغییری باید پدید آید که جای حزب حاکم و اپوزیسیون مشخص باشد. این می‌تواند فضایی برای جذب نخبگان به وجود بیاورد. در آن فضا، اصلا زندانی سیاسی معنایی ندارد. اما این کارها صورت نگرفت و شاید دیر شده باشد. حالا فضا در حال دوقطبی شدن است. یک طرف افرادی که از بیخ و بن می‌خواهند نظام را عوض کنند و یک طرف افرادی‌اند که به دنبال وضع موجود هستند. حالا افرادی در دسته اول، اصلاح وضع موجود را هم در کنار آن می‌خواهند.

- فکر می کنید این عقلانیت وجود دارد؟ یعنی نیروهای دموکراسی‌خواه و اصلاح‌طلب می‌توانند پلی بین خود و حاکمیت ایجاد کنند؟

اصلاح‌طلبان و اصولگرایان، در دوره‌ های مختلفی با اتهاماتی که به هم وارد کردند، پل های پشت سر خود را خراب کردند.

- بعد از ۸۸؟

از دوم خرداد. از سال ۸۸ این اوج گرفت.

حالا حاکمیت می‌خواهد قسمتی از اصلاح‌طلبان محافظه‌کار را به سمت خود بکشد و در خود حل کند. در این سال ها هم تقریبا این اتفاق افتاده است. تنها امکانی که اصلاح‌طلبان بتوانند وارد شوند این است که سیستم تصمیم به تغییر بگیرد و این تغییر هم قاعدتاً باید با تغییر در سیاست خارجی رخ بدهد.

- مشکلات سیاست خارجی چقدر اهمیت دارد؟ به نظر می‌رسد فقط روی نارضایتی عمومی حساسیت وجود دارد.

ببینید اصلا اگر مذاکره بشود و وضع داخلی بهتر نشود که بی‌ربط است. قسمتی از بحران اخیر کشور ناشی از سیاست خارجی است. این بار طرف مذاکره کننده‌ای وجود دارد که شبیه برجام و ماجرای گروگان‌ها و پذیرش قطعنامۀ ۵۹۸ عمل نمی‌کند. آن زمان تصمیم مقطعی و تاکتیکی بود اما الان نیاز به تصمیمات استراتژیک است. اگر مذاکره پیش برود، سیستم ناچار به پذیرش دگرگونی‌های بی‌سابقه‌ای خواهد شد و در این روند، نیروهای اصلاح‌طلب باز می‌توانند نقشی را هر چند نه به طور دائمی بازیابند.

- اگر وضع اقتصادی خوب شود نارضایتی کم می‌شود؟

اگر رشد اقتصادی شروع شود چرا کسی ناراحت باشد؟

- مثلا به خاطر آزادی مدنی؟

این را که پاسخ دادم. مقدمۀ کار مهم است. اگر اینها تأمین شود؛ چرا اعتراض کنند؟ حتی اعتراض هم در آن شرایط به رسمیت شناخته می‌شود.

- تحلیلی هست که حاکمیت مثل عربستان با آمریکا رابطه برقرار کند اما هسته سخت قدرت به مردم آزادی سیاسی ندهد؟

مقایسه با عربستان اشتباه است. عربستان، اگر آزادی سیاسی بدهد معلوم نیست چه اتفاقی بیفتد و چه نیروهایی ظهور کنند. آمریکا دلیلی ندارد فشار بیاورد که نیروی تندرویی در عربستان روی کار بیاید. این معادله را نباید با ایران مقایسه کرد. در ایران نیروی در قدرت ضد آمریکایی است و نیروهای منتقد هم، افرادی هستند که حاکمیت به آنها غربگرا می‌گوید. آمریکا که مغز خر نخورده از نیروهای حاکمیتی برای سرکوب به اصطلاح غربگراها دفاع کند.

اتفاقا اولین شرط آمریکا رهایی همین نیروهاست. مختصات ایران اصلا شبیه عربستان نیست و با اقشار مدرن و فرهنگ غنی و طبقه بزرگی از تحصیلکردگان است که اگر بخواهید تحصیلکرده‌ها را حذف کنید اصلا کار پیش نمی‌رود چنانچه تا اینجا هم پیش نرفته است. چنانچه در دورانی که رابطه با آمریکا، تنش هم نداشته اما چون نیروهای نخبه حذف شدند در این دوران هم اثری از پیشرفت نبوده است. عربستان اما این نیروها را جذب می‌کند، بر خلاف اینجا که آنها را دفع می‌کنند و این باعث شده بدنه از نیروهای کارشناس پربنیه خالی شود.

اصولگرایان از ابتدای دولت خاتمی یک ایدئولوژی برای بسیج نیروهای خود سامان دادند، ایدئولوژی ضد اصلاحات که طابق النعل به النعل در تضاد با اصلاحات تعریف شده است. مذاکره و رابطه با آمریکا موجب می‌شود این ایدئولوژی ترک بردارد. نیروهای معتقدشان مسئله‌دار می‌شوند. لذا این می‌تواند به یک دگرگونی جدی بیانجامد. از قدیم آقای تاجزاده می‌گفت اینها به آمریکا نزدیک می‌شوند و ما را سرکوب می‌کنند؛ اما من معتقدم بود از قضا با هم ساختن آنها فضای تنفس ایجاد می‌کند.

- هر دو طرف اصلاح‌طلب و اصولگرا این ترس را دارند طرف مقابل به آمریکا نزدیک شود؟

به نظر من ترس اصلاح‌طلبان پایه و اساس ندارد. اگر من بودم اجازه می‌دادم مذاکره کنند تا ببینید چه بلایی سر شان می‌آید! این مشکل را خودشان برای خودشان درست کردند. مذاکره را امری حیثیتی کردند.

- احزابی که الان فعال هستند می‌توانند در آینده سیاسی ایران اثرگذار باشند؟ یا شاهد ظهور جریان‌های جدید اصولگرا باشیم؟

به نظر من این بازی هم تمام شده که مردم در یک دوره به سمت یک جناح بروند و وقتی آن ناکام ماند به سمت دیگری بروند. مردمی که به اصلاح‌طلبان بدبین شدند، یک درصد به سمت مقابل نرفتند. اینها ۷ درصد پایگاه اجتماعی دارند. با ۷ درصد که شما نمی‌توانید انتخابات برگزار کنید. این نارضایتی عمومی به شکلی است که کار انتخابات در ایران به سادگی صورت نمی‌گیرد.

انتخابات نیاز به رقابت دارد، نیاز به نقد وضع موجود دارد. فرض کنید اصولگرایان با هم رقابت کنند. چه شعاری می‌دهند و چطور مردم را بسیج کنند؟ ضمن اینکه شاید مردم معترض از فضایی که حتی دو رقیب اصولگرا ایجاد کنند برای به هم زدن بازی استفاده کنند. به هر حال، نمی‌گویم احزاب بروند پی کار خودشان، اما می‌گویم مردم را به دنبال سراب و نخودسیاه نفرستند.

- این تناقض نیست که خود شما هنوز به دنبال حزب هستید اما آن را بی اثر می‌دانید؟

در این فضا دنبال حزب نیستم. انتخابات 88 ظرفیتی بود که حزبی سراسری را با ساختار جدید بنیان بگذاریم که پایه‌اش ستاد آقای کروبی باشد. آن فرصت از بین رفت و همه توانی که جمع شده بود، از بین رفت.

- پس به سایر احزاب هم می گویید در این فضا فعالیت نکنند؟

من این را نمی‌گویم. اگر نمی‌توانند نقش بزرگ ایفا کنند، دلیل نمی‌شود نقش کوچک را هم نتوانند ایفا کنند اما در نقش کوچک صحبت از نقش بزرگ نکنند.

- یعنی شما به دنبال فرش قرمز هستید تا حزب بزنید؟

حزب سیاسی را که در شرایط امنیتی نمی‌توان ایجاد کرد! مگر در شوره‌زار می‌شود درخت کاشت؟ مگر دیوانه‌ایم؟ حزب زمینه و مقدمه می‌خواهد. این زمینه‌ها فراهم نیست. حزب ساختن تازه وقتی بسترش مناسب باشد کار بسیار پر مشقت و صعب و سخت و طاقت‌فرسایی است. این که چند نفر دور یک میز در جایی جمع شوند که حزب نیست!

- براندازها هم همین تحلیل را دارند و می‌گویند کاری نمی‌شود انجام داد بنابراین دنبال برانداززی هستند.

کسی که می‌خواهد جواب آنها را بدهد برای قانع کردنشان باید جواب عقل‌پسند بدهد. ما که نباید این جواب را بدهیم. سیستم باید جواب بدهد. وقتی جامعه امیدش را به اصلاح از دست می‌دهد به سمت راه‌های تندتر می‌رود.

- در این دوگانه اصلاح‌طلبان چه باید بکند؟ دوگانه اصلاح/ انقلاب؟

این احزاب کار عمده نمی‌توانند انجام دهند. باید مسیر را برای حاکمیت تسهیل کنند که مذاکره کند.

- یعنی جریان اصلاح‌طلب راه مذاکره را برای اصولگرایان باز کند؟

بله. اول اینکه خودشان مدعی مذاکره نباشند و دوم اینکه حساس نکنند که با مذاکره آنها سرکوب می‌شوند.

- مثل اتفاقی که زمان جلیلی افتاد؟

آن زمان اینقدر شرایط حساس نبود. اگر همانها کار را انجام می‌دادند، اینقدر حرف خیانت و اینها زده نمی‌شد. ظریف هم می‌توانست به آنها کمک کند همانطور که صالحی می‌کرد. اگر آنها مذاکره می‌کردند هزینه‌ها کمتر بود. اصلاح‌طلبان اگر این مسیر را تسهیل کنند به خودشان و به کشور خدمت کرده‌اند.

- اصولگراها هم می‌گویند در این شرایط رئیس جمهور نظامی بیاوریم!

آنها از این موضع می‌گویند که کشور در حال فروپاشی است و باید یک نفر آن را جمع کند. این خوب نیست! اما اگر یک نظامی طرفدار مذاکره باشد که چندان هم هول‌برانگیز نیست! اما نظامی‌های آن جریان که اینطور نیستند. همه نظامی‌های اصولگرا ضد مذاکره هستند! اما آنچه آنها را نگران می‌کند، از مذاکرات، استحاله است.

- همه اتفاقات بعد از وفات هاشمی رفسنجانی بود. اگر او زنده بود شرایط بهتر بود؟

فکر می‌کنم حاکمیت اعتمادش را به هاشمی از دست داده بود. شاید جریان مقابل به حرفی که آقای خاتمی مثلاً در مورد مذاکره بزند زیاد اهمیت ندهد، اما روی مرحوم هاشمی خیلی حساس بودند. از این رو او نمی توانست در حوزۀ قدرت دیگر مؤثر باشد. حتی به تردیدهای آنها دامن می زد! البته هاشمی رابطه‌ای با روحانیون قم داشت که می خواست از آنها در جهت متقاعد کردن سیستم برای برخی تصمیم‌گیری‌ها استفاده کند؛ که آنها هم زیاد تمایل به تقابل با ارکان اصلی قدرت نداشتند.