کار، کار انگليسی‌هاست از کجا می‌آيد؟

دويچه‌وله: آقای دکتر آجودانی، حکومت در ايران بارديگر دارد مشکلات و اعتراض‌ها را از طريق توطئه‌ی خارجی توضيح می‌دهد. علت اين امر چيست؟

ماشاالله آجودانی: ببينيد، متاسفانه در کشور ما، هميشه اين خصلت فرهنگی و تاريخی ما بوده که مسايل خودمان را به گردن ديگران و بيگانگان بيندازيم و خودمان را پاک و منزه ببينيم يا هر مشکلی که در جامعه‌ی ما ايجاد می‌شود، بجای اين که به ريشه‌های اين مشکل در داخل توجه بکنيم، به شيوه‌ای خيلی ساده به بيگانگان نسبت بدهيم تا بتوانيم در داخل مردم را سرکوب بکنيم و مردمی را که دنبال خواست‌های اوليه‌شان هستند، يعنی در پی حقوق شهروندی‌شان هستند، عامل بيگانه نشان بدهيم. دليل اين که حکومت اسلامی امروز دست به چنين کاری می‌زند، دقيقا همين است. در واقع می‌خواهد با منتسب کردن نيروهای مدنی جامعه‌ی ايران به کشور بيگانه‌ای مثل انگليس راه را بر سرکوب اين جنبش عدالت‌خواهانه باز بکند. اين وسيله‌ای‌است که عمدتا حکومت‌ها استفاده می‌کنند و تنها به حکومت اسلامی هم اختصاص ندارد. در دوره‌ی شاه هم همين بود. آن دوره هم که مردم به خيابان می‌ريختند، از مردم ايران به عنوان عوامل بيگانه ياد می‌کردند.

بجز ايران شما موارد ديگری از حکومت‌ها می‌بينيد که دائم از توطئه‌‌ی خارجی حرف بزنند؟

ببينيد، مسئله‌ی توطئه‌پنداری در خيلی جاها رواج دارد. حتا در همين کشورهای اروپايی، در همين انگليس که من زندگی می‌کنم يا در همين آمريکا هم اگر نگاه بکنيد، هستند کسانی که همه‌ی مسايل جهان را از ديد يک جريان خاصی نگاه می‌کنند. موارد مختلفی را می‌شود در جاهای ديگر نشان داد. کشورهای عمدتا عقب‌مانده اين جوری مسايل‌شان را ديده‌اند و به اصطلاح دخالت عوامل بيگانه را در مسايل سياسی و داخلی‌شان خيلی عمده کرده‌اند. من بحث‌ام اين نيست که کشورهای ديگر در امور داخلی کشورهای ديگر مداخله نمی‌کنند يا در پی ايجاد منافع‌شان نيستند. اما اگر برگردم به موضوع ايران، بايد يک نکته را تذکر بدهم. ما يک کشور تاريخی بوديم که حملاتی که به ما صورت گرفت عمدتا حملات ويرانگری بود که اقوام بدوی و عقب‌مانده‌ای اين حملات را انجام دادند. مثلا تمدن عظيم ساسانی با حمله‌ی اعراب از بين می‌رود و بعد حتا آن چيزهايی را که بعد از دوران اسلامی ساختيم، با حمله‌ی مغول از بين می‌رود. بنابراين کشوری مثل ايران که خاطره‌ی تاريخی‌اش بيشتر با تهاجم کشورهای ديگر همراه است، خيلی راحت می‌تواند مسايل و مشکلات تاريخی خودش را به گردن ديگران بيندازد، زيرا مسئوليت را از دوش خودش برمی‌دارد. اين مشکل تاريخی ماست.

علت تاريخی توجه ويژه به انگليس چيست و اين اصطلاح «کار، کار انگليسی‌هاست» که الان رايج است؟

ما در دوران معاصر، وقتی که دنيای جديد را تجربه می‌کنيم، اين دنيای جديد در درجه‌ی اول روسها هستند و انگليسی‌ها. ما در شمال با روسها سر و کار داريم، در جنوب با انگليسی‌ها. قبلا دنيای ما چيز ديگری بود. دشمنان تاريخی ما ازبک‌ها بودند و عثمانی‌ها در شرق و در غرب کشورمان. اما اگر به اينها نگاه بکنيم، روسها در برخورد با ما بسيار خشن بودند و صريح. اگر خواستند مملکت ما را بچاپند يا تکه پاره بکنند، نيروی نظامی فرستادند و جنگيدند و هر کاری خواستند بکنند، با توجه به نيروی برتری که داشتند آشکارا انجام دادند. اما اگر انگليس را در ايران نگاه بکنيم، انگليس هميشه سعی کرد از طريق ديپلماسی کار را پيش ببرد. خب، انگليسی‌ها استاد ديپلماسی بودند و در تاريخ ديپلماسی جهان هم، اگر نگاه بکنيم، نقش آنها ممتاز است.

بنابراين سعی می‌کردند از طريق ديپلماسی مسايل و مشکلات خودشان را در کشورهای ديگر حل بکنند. مثلا مورد جداکردن افغانستان از ايران را ببينيد، و بخصوص اگر به مسئله‌ی هرات نگاه بکنيد، انگليس با نقش ديپلماسی به آسانی مقدمات اين جدايی‌ها را فراهم کرد و توانست دست به تجاوزاتی بزند که اين تجاوزات را اگر مثلا روسها می‌خواستند بکنند، بيشتر بايد يا لشکرکشی يا جاروجنجال می‌کردند. ولی اين ويژگی انگليسی‌ها بود و من کتمان نمی‌کنم. برای اينکه انگليسی‌ها هنوزهم در دنيا معروف‌اند به ديپلماسی و به سياست. و اين ديپلماسی و سياست انگليس آن قدر قوی بود که حتا در ادبيات تاريخی دوره‌ی مشروطه هم منعکس شده است. مثلا دوره‌ای که رضاشاه مسئله‌ی "جمهوری" را در ايران اعلام می‌کند، روشنفکران ايران اين را کار انگليسی‌ها می‌دانند و ميرزاده‌ی عشقی منظومه‌ای درست می‌کند و در اين منظومه داستانی را طرح می‌کند در کردستان که يک کسی می‌رفت شيره دزدی می‌کرد، از خم شيره‌ی همسايه. همسايه می‌فهمد و آن دفعه‌ی بعد سوار خر می‌شود و می‌رود باز شيره می‌دزد. اين دفعه همسايه می‌بيند که پا، پای خر است و دست، دست ياسی است. و ميرزاده‌ی عشقی از همين استدلال می‌کند که «هر که اندر خانه دارد مايه‌ای/ همچو ياسی دارد و همسايه‌ای/ ياسی ما هست ای يار عزيز، حضرت جمبور يعنی انگليس/ آن که دائم کار ياسی می‌کند/ وز طريق ديپلماسی می‌کند/ ملک ما را خوردنی فهميده است/ بر سر ما شيره‌ها ماليده است/ او گمان دارد که ايران بردنی‌ست/ همچو شيره سرزمينی خوردنی‌ست».

دقت کنيد ميرزاده‌ی عشقی هم به اين اشاره می‌کند که «وز طريق ديپلماسی می‌کند اين حضرت جمبور». خب، يک چنين پيشينه‌ای را ما با انگليس داريم. مسئله‌ی نهضت ملی نفت و دوران دولت ملی مصدق را در نظر بگيريم، مداخلات انگليس و آمريکايی‌ها در کودتای ۲۸ مرداد و مهم‌تر از همه گفتم سياست طولانی و درازمدت‌شان در دوره‌ی قاجار که هميشه با ديپلماسی و با دقت و نظر مسايل‌شان را در ايران پيش می‌بردند و سياست‌هايشان را اعمال می‌کردند، اين برخورد تاريخی را برای ما ايجاد کرده است که ما بسياری از مسايل ايران را از زير سر انگليسی‌ها بدانيم. اما واقعيت اين است که بيشتر اين مسايلی که ما طرح می‌کنيم، توطئه‌پنداری است و با واقعيت تاريخ جور نيست و اصلا انگليس آن قدرت غول‌آسايی را که ما از او تصوير می‌کنيم، نداشته و امروز که اصلا ندارد.

آيا اين انگليسی‌‌‌هراسی در ميان مردم وجود ندارد که حکومت و روحانيت می‌تواند دائم به آن رجوع کند و روی آن انگشت بگذارد؟

اتفاقا مردم هم اگر دقت بکنيد می‌گويند که تمام روحانيون انگليسی هستند. يعنی اين بنياد تاريخی‌ای‌که دارد از هر دو طرف است. نه اينکه مردم نگويند. مردم هم می‌گويند زير عمامه‌ی اينها همه‌اش، قبلا می‌گفتند داس و چکش روسهاست و الان می‌گويند همه انگليسی‌ها هستند. اينها خودشان انگليسی‌اند، آخوندها انگليسی‌اند و مرتب با انگليسی‌ها در ارتباط‌‌ند. اينها هم ديدگاههای مردم است. اين را هم برايتان توضيح دادم. گفتم نقش تاريخی‌ای که انگليس در ايران داشت، هميشه با ديپلماسی کارهای خودش را پيش می‌برد، و خب قدرت مسلطی بود که در مملکت ما بسياری از دولتها حتا بعد از مشروطيت در سفارت دولت انگليس انتخاب می‌شدند. اينها در حافظه‌ی تاريخی مردم ماست و مداخله‌ی انگليس در سرنوشت سياسی ما امر محرز و مشخصی است. به همين جهت خيلی وقايع را به انگليسی‌ها نسبت می‌دهند. اما آنچه امروز دارد اتفاق می‌افتد، اين ادعای آقای خامنه‌ای و دارودسته‌ی‌ايشان، دارودسته‌ی حکومت ايران، به اعتقاد من جعل است و جعل تاريخی است. دروغ است و نه تنها جعل و دروغ است، بلکه از اين طريق می‌خواهند وسيله‌ای به دست نيروهای نظامی بدهند برای سرکوب مردمی که در پی احقاق حقوق‌شان هستند. ازاين بهانه‌همه‌ی دولتهای ديکتاتور و دولت‌های ضدملی هميشه استفاده کرده‌اند عليه مردم ما و منافع مردم ما.

ولی همان طور که در رمان "دايی‌جان ناپلئون" انعکاس پيدا کرده اين فقط از طرف حکومت نيست. يعنی بهرحال با برخی افراد بخصوص مسن‌تر هم که صحبت می‌کنيم، اين انگليس‌‌هراسی وجود دارد.

ترديدی نداشته باشيد. من توضيح دادم به لحاظ تاريخی که انگليس در سرنوشت تاريخی معاصر ما نقش داشته است. نقش اساسی داشته است و در بزنگاههای مختلف عليه منافع ملی ما اقدام کرده است. اينها چيزهايی‌ست که در خاطرات به اصطلاح تاريخی مردم ما هست. اين نقش ديپلماسی دولت انگليس عليه منافع ملی ما واضح و آشکار است. شما اگر روس را با انگليس مقايسه بکنيد، روسها ديپلماسی قوی‌‌ای نداشتند. با زور و قدرت و قلدری مملکت ما را تکه‌پاره کردند يا اعمال نفوذ کردند. اما انگليسی‌ها بيشتر با قدرت ديپلماسی با سياست و با انديشه و تامل و با مکاريت اين کار را پيش بردند. خب اين در حافظه‌ی تاريخی ما هست و ما انگليس را هميشه به عنوان قدرتی می‌شناسيم که از طريق ديپلماسی در سرنوشت سياسی کشور ما مداخله می‌کند. اما آن چيزی که امروز دارد اتفاق می‌افتد و حکومت جمهوری اسلامی جنبش مردم ما را به پای انگليس می‌نويسد، اين قصه‌اش در جای ديگری بايد بررسی بشود. يعنی صرفا تحت عنوان توطئه‌پنداری انگليسی پاسخگوی اين مسئله نيست. توطئه‌پنداری انگليسی آنجايی‌ست که شما می‌توانيد طرح بکنيد که انقلاب ايران را می‌گويند ساخت آمريکايی‌ها بود يا ساخت انگليسی‌ها بود. آخوندها را می‌گويند همه نوکران انگليسی‌اند. اين نوع توطئه‌پنداری در واقع تحليل غيرواقعی تاريخ است. اما آنچه امروز اتفاق می‌افتد فقط توطئه‌پنداری نيست. کاری که آقای خامنه‌ای دارد می‌کند امروز به اعتقاد من درست است که با توطئه‌پنداری تاريخی نسبت دارد، اما خيلی آگاهانه دارد اين موقعيت مورد استفاده و سوءاستفاده‌ی سياسی قرار می‌گيرد.

فکر می‌کنيد که اين فيگور "دايی‌جان ناپلئون" کی از فکر سياسی ايرانی خارج بشود؟

من فکر نمی‌کنم که به اين آسانی خارج بشود. البته الان ديگر کمتر مردم، با ضعيف ‌شدن دولت انگليس اين طور فکر می‌کنند. برای اين که آن زمانی که اين تصوير از انگليس در جامعه‌ی ما ايجاد شد، آن زمانی بود که امپراتوری انگليس در جهان داشت حکومت می‌کرد. و اين تصوير از آن در فرهنگ سياسی ما ساخته و پرداخته شد. اما امروز ديگر انگليس آن قدرت سياسی را در جهان ندارد. خودش يک دولت کوچک ضعيفی است که بسياری جاها حتا از عهده‌ی کار خودش هم برنمی‌آيد. در نتيجه اين فرهنگ دايی‌جان ناپلئونی در جريانهای سياسی و جريانهای فکری جامعه‌ی ما خيلی رنگ باخته است. ممکن است مردم عادی هنوز اين چيزها را باور داشته باشند، ولی در ميان جريانهای سياسی و روشنفکران ايران ديگر جايگاه آنجوری را ندارد واقعا. يعنی نمی‌شود گفت که همه‌ی به اصطلاح موتور فکری جامعه‌ی ما توطئه‌پندار است و همه‌ی مسايل ايران را به گردن ديگران می‌اندازد. فکر می‌کنم امروز ديگر کم‌و بيش اين انديشه تا حدی تعديل شده است و جريان تازه‌ای در بستر تفکر در جامعه‌ی ايران دارد رشد می‌کند که می‌خواهد مسايل و مشکلات خودش را از درون ببيند و خودش را مسئول مسايل خودش بداند. نه اين که همه‌ی مسايل خودش را به گردن ديگران بيندازد. اين خيلی راحت است که آقای خامنه‌ای مشکلاتی را که حکومت او و دولت او در ايران ايجاد می‌کند نبيند، اين مشکلات را نبيند و بخواهد به آسانی مسايل را به گردن دولت انگليس بيندازد. اين در واقع بدترين نوع سوءاستفاده است از آن فرهنگ توطئه‌پنداری که در جامعه‌ی ما نفوذ و در جامعه‌ی ما حضور دارد. بنابراين آن چيزی که امروز دارد اتفاق می‌افتد من فکر می‌کنم تا اندازه‌ای متفاوت است، اگر به لحاظ تاريخی نگاه بکنيم!

مصاحبه‌گر: کيواندخت قهاری