در مورد طرح ساماندهي مد و لباس

« بانوان محترم، لطفاً حجاب اسلامی را رعایت کنید.» یک قاب عکس بزرگ سردر ساختمان آویزان است. شرط ورود، یکی از این دو حالت است؛ تصویری تمام قد از دو بانو یکی با مانتو و شلوار و مقنعه چانه دار، سیاه و بلند تا زیر سینه و دیگری چادر مشکی. تصویر و جملاتی آشنا و تکراری که به جز دیوار خانه ها بر تمام دیوارهای هر جای ایران دیده می شود از کافی شاپ، اداره و بیمارستان گرفته تا اتوبوس و مترو.

شاید این تصاویر و جملات را دیگر نبینیم چون به همت کمیسیون فرهنگی مجلس هفتم طرحی به نام «ساماندهی مد و لباس» مصوب و چند روز پیش توسط رئیس جمهور به دستگاه های اجرایی ابلاغ شد. پس هنوز آیین نامه اجرایی وجود ندارد و خیلی نمی توان راجع به جزئیات اجرایی آن بحث کرد.

شاید این جملات و تصاویر را دیگر نبینیم چون طراحان ساماندهی مد و لباس اهداف عمده آن را جلوگیری از ترویج پوشش غربی، تشویق و ترغیب مردم به استفاده از پوشش هایی که با هویت ملی و دینی ما منطبق باشد و بالاخره ارائه مدل های متنوع و در رنگ های مختلف عنوان کرده اند.

چون همه ما حتماً این پیام ها و تصاویر را سال هاست دیده ایم و به میل یا به اقتضای زمان خود را با آن تنظیم کرده ایم لابد این سوال در ذهن ما شکل می گیرد که مگر تا الان الگوی خاصی برای پوشش ترویج نمی شده است،

برخی از کشورها تجربه های موفق یا ناموفق تصویب طرح هایی در مورد لباس را دارند. ما هم از این تجارب تاریخی کم نداشته ایم. در این بین کشورهایی هم هستند که اصلاً دنبال چنین اموری نرفته اند. اینکه چرا بعضی جوامع برای لباس قانون تصویب می کنند و بعضی نمی کنند، اینکه دستاوردهای این طرح ها برای دولت ها چیست و اینکه مواجهه جوامع مختلف با این طرح ها از نظر پذیرش یا عدم آن چگونه است را با دکتر حسین قاضیان، جامعه شناس به گفت وگو نشستیم.

او معتقد است بحث پوشاک امروز به کانون منازعه سیاسی دولت و جامعه مدنی تبدیل شده است و این گونه طرح ها به دلیل فرهنگ ضعیف تبعیت در جامعه ما، کارآمدی ضعیف دولت، نبود پیوند قوی بین مساله پوشش و منافع عینی مادی زندگی روزمره مردم و وجود الگوهای رفتاری متنوع و متکثر که دولت قادر به کنترل آنها نیست موفق نخواهد شد. این گفت وگو چند روز پس از تصویب طرح ساماندهی مد و لباس انجام شد.

به نظر می رسد طرح هایی از نوع «ساماندهی مد و لباس» خاص تمام جوامع نیست، ابتدا بفرمایید چه ضرورت هایی در برخی جوامع پیدا می شود که دولت ها وادار به تصویب چنین طرح هایی می شوند و این ضرورت ها را چه کسی تشخیص می دهد، دولت ها یا جامعه؟

این ضرورت ها در جوامعی پیدا می شوند که قدرت سیاسی بسیار متمرکز است و از الگوهای دموکراتیک خیلی فاصله دارد. به علاوه در این جامعه ها دولت ها یک ایدئولوژی کاملاً مشخص و فراگیر دارند که لازمه آن این است که بتوان اغلب وجوه زندگی مردم را کنترل کرد یا به تعبیری که امروزه بیشتر استفاده می شود هدایت کرد. در چنین جامعه هایی دولت ها خود را مجاز می دانند از بالا برای جنبه های مختلف زندگی مردم فکر کنند، ایده بدهند و برنامه ریزی کنند. خوراک، پوشاک، رفت و آمد، جشن، عزا و عروسی همه باید تابع یک الگو یا ترازی باشد که آن را ایدئولوژی دولت ها مشخص می کند و دولت ها سعی می کنند، با قدرتی که دارند این الگوها را در ذهن مردم بشناسانند و در رفتارشان متجلی کنند. در چنین جوامعی طبیعی است که دولت ها به این فکر بیفتند که این وجه نمادین و بارز زندگی روزمره یعنی پوشاک و لباس را مطابق ترازها و آرمان هایی تنظیم کنند که در ایدئولوژی خود به آنها اتکا می کنند. حال اگر این ایدئولوژی و آن ابعاد نمادین با هم ناسازگار باشند دولت ها سعی می کنند ابعاد نمادین زندگی روزمره را کنترل کنند. مثل همین کنترلی که بر پوشاک ایجاد می شود تا مطابق آن ترازی باشد که از پوشاک مناسب در ایدئولوژی دولت ها برای مردم متصور است. این منشاء اصلی طرح هایی از این قبیل است که البته ممکن است با ایده های دیگری سعی شده باشد به آن شکل منطقی تری بدهند ولی پشت آن عزم کنترل همه وجوه زندگی است.

این مقولاتی که به آن اشاره داشتید در مواجهه با جوامعی که دولت های غیرایدئولوژیک دارند چگونه است؟

در این جوامع منابع قدرت متکثر است و بخش عمده یی از آن در جامعه و به اصطلاح دقیق تر در جامعه مدنی است نه در حیطه سیاسی یا پالیتی. در اینگونه جوامع جامعه مدنی همان قدر قدرت دارد که دولت و بلکه بیشتر. در این جامعه ها یک رابطه ارگانیک بین دولت و جامعه مدنی وجود دارد. موضوع لباس در این جوامع دستخوش انتخاب های فردی و اجتماعی است و دولت در این میان نقشی ندارد و هیچ وقت هم به فکر برنامه ریزی برای لباس، پوشاک، موسیقی، سینما، محتوای کتاب، شعر و ادبیات نیست. در مقابل در جوامعی که قدرت ها به شکل غیردموکراتیک مستقر شده اند و ساختار غیردموکراتیک دارند ایدئولوژی دولت هم یک ایدئولوژی نسبتاً فراگیر است، مقتضی است که این کنترل فراگیر هم در کار بیاید که در جامعه ما در کار آمده است. بنابراین آنچه قابل مقایسه است ساختار قدرت سیاسی است به این مفهوم که هرچه ما به سمت دموکراتیک تر شدن پیش می رویم از این الگوهای مرکزی و از بالا برای هویت بخشی دور می شویم و هویت ها توسط آحاد جامعه به نحو گزینشی ساخته می شوند و دولت ها در آن نقشی ندارند.

آقای قاضیان بفرمایید تصویب طرح هایی برای لباس اصولاً چه دستاوردهایی برای دولت هایی که به این کار روی می آورند خواهد داشت؟

وجوه نمادین در جوامع نشان دهنده این است که مردم در زندگی معمولی تا چه حد با خواست دولت ها یا خواست ایدئولوژی دولت ها همنوایی می کنند. این وجوه نمادین چون بارز است و به چشم می آید وقتی از الگوی مورد نظر دولت فاصله می گیرد گویی به همه خبر می دهد که بین آنچه دولت می خواهد و آنچه مردم می خواهند یا هستند فاصله یی وجود دارد و این برای قدرت های سیاسی تهدید کننده است. چون معنایش این است که انگار مردم تبعیت نمی کنند از آنچه دولت مایل است. پس همیشه یک زمینه لغزش برای قدرت های سیاسی وجود دارد و دولت ها باید همیشه از این بابت هراسان باشند برای همین بخشی از مقوله کنترل نمادین به این دلیل است که دولت ها می خواهند هراس خود را درمان کنند به همین دلیل مشکل خود را مشکل مردم جلوه می دهند. مشکل عدم هویت، اغتشاش در هویت یا اشکال نمادین هویت مثل لباس مشکل مردم نیست. مردم برای لباس پوشیدن چندان مشکل ندارند که دولت ها دارند. دولت ها فکر می کنند این نمادها نشان دهنده عدم تبعیت مردم است از آنچه آنها می خواهند.

شما از اثرات تصویب چنین طرح هایی برای دولت ها گفتید سوال من این است تاثیرات این قبیل تصمیم گیری ها بر مردم جوامع چگونه است؟ آیا آنها مجاب می شوند؟

در جوامع متفاوت این تاثیر پذیری فرق می کند. به عنوان مثال در فرهنگ های شرق آسیا که گفته می شود میزان تبعیت زیاد است و اطاعت یک نوع ارزش است (اطاعت از جمع کوچک خانواده تا جمع بزرگی مثل دولت) این جور فرمان راندن موجب تبعیت جدی تری می شود و به اصطلاح رهایی از قید دولت و مخالفت با دولت را سخت تر می کند. نمونه این مساله در مقوله پوشش در چین دوره مائو و در حال حاضر در کره شمالی وجود دارد. این وجه نمادین پوشش در این جامعه ها نشان دهنده این است که گویی تبعیت مطلق است پس هرگونه انگیزه یا قابلیت مخالفت را فی نفسه در اذهان خفه می کند. اما در جوامعی مثل جامعه ما که اصولاً فرهنگ تبعیت ضعیف و بی نظمی قوی است، تبعیت یک ارزش نیست و هر جا بتوانیم سرپیچی می کنیم و سرپیچی ارزش مهم تری است تا تبعیت کردن. بنابراین برخلاف آنچه تصور می شود این قبیل مصوبات در جوامعی مثل ما تبعیت را قوی تر نمی کند بلکه اتفاقاً مقاومت ایجاد می کند. کما اینکه امروزه پس از انقلاب در جامعه ما این موضوع در امر پوشش به یک نوع هویت مقاومت تبدیل شده است. یعنی دولت می خواهد الگوهایی را از بالا به جامعه تزریق کند و آحاد مردم هم از این الگوها سرپیچی می کنند و الگوهای مخالف آن را به عنوان نمادهای هویت مقاومت در پیش می گیرند گویی که یک منازعه دائمی وجود دارد بین هویت از بالا و هویت مقاومت از پایین. بنابراین پوشاک تبدیل شده به کانون یک منازعه سیاسی بین دولت و جامعه مدنی.

با این حساب در جوامعی از نوع ما چنین طرح هایی هیچ گاه جا نمی افتد؟

بله، نه صرفاً به این دلایل که فرهنگ تبعیت ضعیف است بلکه اساساً کارآمدی دولت هم آنقدر ضعیف است که قادر به اجرای چنین طرح هایی نیست. ما صدها طرح از این قبیل در حوزه های اقتصادی داشتیم که کاملاً با منافع عینی آدم ها در ارتباط بود اما اجرا نشده است چه برسد به این گونه طرح ها که با جنبه های نمادین سروکار دارد و با منافع آدم ها در زندگی روزمره پیوند قوی ندارد. چون آنقدر منابع ارزشی و الگوهای رفتاری متنوع و متکثر است که دولت قادر به کنترل آنها نیست.

آیا می توان در کنار فاکتورهای موثر در موفق نشدن چنین طرح هایی وجود قومیت های مختلف در کشور را هم یک فاکتور دانست و اساساً در این بحث جایگاه هویت قومیت ها چیست؟

طراحان طرح معتقدند که برای حفظ تکثر قومی و ملی این طرح را به میان آورده اند چون گویی تهاجم فرهنگی غرب باعث شده ما دچار مشکل شویم و لباس های قومی و محلی ما در هجوم این یکنواختی حاصل از مد های جدید به مرور از بین برود. بنابراین به گفته طراحان قرار است ظاهراً این هویت های قومی تقویت شوند. اما به نظرم صرف نظر از انگیزه های طراحان، انتخاب لباس مسیر طبیعی خودش را طی می کند. به این معنی که اگر قومیت ها با لباس هایی غیرقومی احساس راحتی بیشتر می کنند حتماً آن لباس های قومی را کنار می گذارند. در غیر این صورت از آن دست برنمی دارند. این چیزی نیست که با فرمان دولت یا با قانونگذاری و سیاستگذاری تغییرات اساسی پیدا کند ممکن است کمرنگ یا پررنگ شود اما تغییر اساسی نمی کند.

این ویژگی که قومیت ها هرچه در آن راحتند به عنوان لباس انتخاب می کنند در مورد همه افراد صدق می کند؟

قطعاً، الان دولت الگوهای خاصی از پوشش را برای زنان تجویز می کند اما خیلی از زنان از آن تبعیت نمی کنند گرچه گاهی اوقات حتی هزینه های این کار را هم متحمل می شوند. یک ظرافتی را در این بازی پیش می گیرند چرا که می دانند حیطه های متفاوتی وجود دارد. حیطه هایی که باید از دولت تبعیت کرد مثل عرصه عمومی و حیطه هایی که لزومی ندارد از دولت تبعیت کند مثل عرصه خصوصی. این عوامل نشان می دهد دولت هایی از این دست در خواست اساسی خود که ایجاد انسان هایی مطابق ترازهای آنها باشد موفق نیستند و این تبعیت یک تبعیت کارکردی است چون آنها که حقوق خود را از دولت می گیرند و ناچارند با دستگاه های دولتی در ارتباط باشند ملزم می شوند چنین پوششی را اختیار کنند اما این به معنای تبعیت از خواست یا ارزش های دولت نیست. برای همین مردم هم با اعمال ظرافت در این بازی می دانند کجا چگونه رفتار کنند که راحتی خود را داشته باشند و دچار مشکلی هم نشوند. بنابراین دولت در نهایت به توفیق نمی رسد کما اینکه پس از این همه سال ها نرسیده است و اصلاً آمدن این طرح به میدان نشان دهنده شکست همه سیاست های دولت در زمینه کنترل رفتارهای انسان ها براساس نیازهای از پیش تعیین شده برای انسان هایی مطابق آرمان هایی خاص است.

بسیاری معتقدند موضوعاتی مثل لباس را نمی توان با ابزار قانونی جاانداخت و باید از ابزارهای حمایتی و تشویقی استفاده شود. نظر شما درباره این ادعا چیست؟

اتفاقاً مدافعان این طرح بر این عقیده اند که تاکنون سیاست های دولت سلبی بوده است و آنها می خواهند سیاست های ایجابی در نظر بگیرند یا سیاست ها تنبیهی بوده است و می خواهند سیاست های تشویقی بگذارند. این به نظر من خطرناک تر است یعنی سیاست های سلبی به ما می گویند چه کارهایی را نکنید اما سیاست های ایجابی نه تنها به ما می گویند چه کارهایی را نکنید بلکه می گویند چه کارهایی باید بکنید. بنابراین به این سیاق حیطه فراگیری و کنترل دولت افزایش پیدا می کند. از طرف دیگر اگر ما فکر می کنیم با سیاست های تشویقی و کار درازمدت فرهنگی باید این کار انجام شود باید مشخص کنیم دولت اینجا چه کاره است؟ آیا مردم از پوشش خود ناراضی اند. خب اگر این طور است یک چیز دیگری می پوشند و این به صورت تقاضا وارد بازار می شود و بعد کارخانجات و طراحان شروع می کنند یک جور لباس دیگر را در کار آوردن. اینکه الان این لباس ها وجود دارد به این معنی است که مردم آن را می خواهند. به عبارتی اقتصاد هیچ گاه از منطقه عرضه راه نمی افتد همیشه از منطقه تقاضا راه می افتد.

در ظاهر، طرح خیلی بر جنبه ها و ابزارهای اقتصادی تاکید کرده در حالی که با هر کسی از مسوولان یا مردم صحبت می کنید سریع به موضوع «حجاب» اشاره می کنند. آیا این ترفندی است برای جا انداختن اینگونه طرح ها یا اساساً راهکار همین است؟

بخشی از آن ناشی از واقع بینی طراحان این طرح نسبت به سازوکار زندگی فرهنگی است. آنها توجه کرده اند که زندگی فرهنگی به شدت با حیطه اقتصادی سروکار دارد. یعنی اینگونه نیست که تولید و مصرف فرهنگ در قلمروی بیرون از قواعد اقتصادی صورت بگیرد. در واقع کانون این طرح این است که ما یک جاهایی سوبسید می دهیم برای اینکه آن کالایی که مطلوب یا موافق ایدئولوژی دولت است بیشتر و ارزان تر از کالاهای رقیب که در جامعه مدنی عرضه می شود تولید شود. در واقع منازعه یی است بین دولت و خواسته هایش و جامعه مدنی و خواسته هایش.