«پیروزی ترامپ به نفع ایران است»

اگرچه او راه‌یافتن ترامپ به کاخ سفید را بعید می‌داند. هادیان، برنده انتخابات آمریکا را هیلاری کلینتون می‌داند و معتقد است که او در مواجهه با ایران و اجرای برجام، سخت‌گیرانه‌تر از اوباما عمل می‌کند. با ناصر هادیان، استاد روابط بین‌الملل دانشگاه تهران، در مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام گفت‌وگو کردیم. تمایل نداشت به بحث تاریخی خیلی وارد شود، اما در مرور شرایط فعلی رابطه دو کشور، دورنمای دیپلماسی را سخت می‌بیند، آنچنان که معتقد است باید ستادی راهبردی برای تنظیم برخی مسائل این حوزه تشکیل شود.

با توجه به داغ‌شدن کارزار انتخاباتی در آمریکا می‌خواهیم به تصویری جامع از سیاست‌های دو حزب جمهوری‌خواه و دموکرات در مورد خاورمیانه و ایران دست پیدا کنیم. به‌عنوان پرسش اول، می‌خواهم بدانم اصولا آیا دو حزب در مورد خاورمیانه یک الگوی رفتاری ثابت دارند و در تاریخ حزبی خود از همان الگوی مشترک پیروی کرده‌اند؟ 
تصور غالب بر این است که دو حزب از یک الگوی رفتاری پیروی می‌کنند؛ در مجموع جمهوری‌خواهان رئالیست محسوب می‌شوند و دموکرات‌ها بیشتر به یک‌سری مباحث حقوق‌بشری اهمیت می‌دهند. ولی من چندان با این تصور موافق نیستم. نباید فراموش کنیم که بدنه‌های کارشناسی در همه ارگان‌ها وجود دارد که تقریبا دست‌نخورده باقی می‌مانند چه در وزارت خارجه و چه در سیا و چه در پنتاگون. در نهایت وقتی افراد سیاسی عهده‌دار یک مسئولیت می‌شوند، خیلی نمی‌توانند متفاوت از منظر این بدنه کارشناسی عمل کنند. بنابراین بعد از پایان کمپین‌های تبلیغاتی و انتخابات و مشغول به‌کار‌شدن، بعد از مدتی با کار آشنا می‌شوند و در همان خط تعریف‌شده عمل می‌کنند. از همین‌رو بعد از آن، در عملکردشان خیلی تغییر جهت نمی‌بینیم. اگرچه می‌توان گفت هرکسی از هر دو حزب که سر کار می‌آید، خیلی تفاوت ندارد اما نمی‌توان گفت که مثل هم هستند. مثلا در دوره بوش پسر که جمهوری‌خواه بود، نئوکان‌ها بر سر کار آمدند که خیلی طرفدار مداخله در امور بودند و آمادگی زیادی برای استفاده از زور داشتند. کارهایی را که آنها می‌کردند نمی‌شد از رئالیست‌های جمهوری‌خواه مثلا در دوره بوش پدر انتظار داشت. اما اوباما که به نوعی می‌توان او را نماد رئالیسم محسوب کرد به سادگی دست به جنگ نمی‌زند و تحت عنوان حقوق‌بشر و مبارزه با تروریسم از نیروی نظامی آمریکا استفاده نمی‌کند و مقاومت می‌کند. حتی خط‌قرمزهایی را که خودش در مورد سوریه و استفاده از سلاح شیمیایی ترسیم کرده بود، مراعات نکرد و در مواجهه با استفاده از زور، به شدت مقاومت کرد.

پس در جاهایی این الگوی رفتاری تغییر کرده است؟ 
بله، در دو دهه اخیر می‌بینیم آنچه به‌عنوان یک الگو از دو حزب جمهوری‌خواه و دموکرات در ذهن افراد بوده، دستخوش تغییراتی شده است. البته اصل را فراموش نکنید، اصل بدنه کارشناسی است که رفتار سیاست خارجی را محدود می‌کند.

این بدنه کارشناسی براساس چه فاکتورهایی محدودیت وضع می‌کند؟ 
فاکتورهای زیادی ملاک آنهاست. یکی از آنها، ساختار اقتصادی آمریکاست؛ وقتی منابع اقتصادی محدود و تحت فشار هستند، آنها نمی‌توانند حمله نظامی را در دستور کار خود قرار دهند. فاکتور دیگر، مسئله ساخت قدرت است. وقتی دولت و کنگره در یک جهت هستند یا زمانی‌که در دست دو حزب هستند، محدودیت‌هایی را برای رئیس‌جمهوری ایجاد می‌کند. مسئله دیگر هم‌پیمانانشان است، مثلا اروپایی‌ها چه موضعی نسبت به فردی که در واشنگتن روی کار آمده، دارند؟ چقدر فردی که سر کار می‌آید از نظر آنها مشروعیت دارد و چقدر می‌تواند آنها را برای یک هدف بسیج کند؟ مثلا اوباما به خاطر مشروعیتی که داشت، توانست تحریم‌های شدیدی علیه ایران وضع و اعمال کند. اگرچه بیل کلینتون هم قبلا تحریم‌هایی وضع کرده بود اما موفق نشد آنها را عملیاتی کند، اما اوباما این توانمندی و مشروعیت را داشت و دنیا را به دنبال خود کشاند. در همین موضوع می‌توان گفت که بوش پسر، مشروعیت مورد نیاز برای انجام این کار را نداشت. بنابراین اینکه رئیس‌جمهور آمریکا از چه جایگاهی برخوردار است و موافقان او در اروپا چه برداشتی نسبت به او دارند و چقدر او را مشروع می‌دانند و... همه در شکل‌دهی کلیت سیاست خارجی آمریکا و ارتباطش با خاورمیانه مؤثر است. 
نیروی مؤثر دیگری هم در شکل‌دهی به این سیاست‌ها مؤثر است که آن، «ایپک» یا طرفداران اسرائیل هستند. آنها نقش مهمی در شکل‌دهی به سیاست خارجی آمریکا در خاورمیانه دارند، نه در آسیا و نه در آمریکای لاتین بلکه فقط در خاورمیانه، و هر سیاستی که بخواهد وضع شود، آنها می‌توانند نقش مهمی در آن سیاست ایفا کنند.

اما با توجه به سیاست‌های این دو حزب و سابقه تاریخی که در مورد عملکرد آنها در خاورمیانه وجود دارد ما همیشه از روی کارآمدن جمهوری‌خواهان ترسیده‌ایم، در‌حالی‌که مثلا اوبامای دموکرات هم با وضع و اجرای تحریم‌ها، خیلی به نفع ما، عمل نکرد.
البته برداشت غالب، این نیست. برداشت غالب این است که به‌طورکلی کشورهای خاورمیانه از جمله ایران، از جمهوری‌خواهان بیشتر خوششان می‌آید. مثلا شاه با جمهوری‌خواهان ارتباط بهتری داشت و بعد از انقلاب هم امتیازی که ما در مقابل کارتر به ریگان دادیم یک عامل تأثیر‌گذار در شکست کارتر بود. در مجموع این برداشت وجود دارد که ما با جمهوری‌خواهان راحت‌تر می‌توانیم کار کنیم نه با دموکرات‌ها؛ البته من این نظر را قبول ندارم.

حزب جمهوری‌خواه و دموکرات در خاورمیانه بیشتر به‌دنبال چه هستند؟ به‌طور مشخص الگوی رفتاری آنها در خاورمیانه چگونه تعریف می‌شود؟ 
براساس آنچه خودشان می‌گویند تأمین امنیت اسرائیل برایشان اصل است؛ همچنین عبور امن نفت از گذرگاه‌های اصلی مثل خلیج‌فارس، باثبات‌کردن خاورمیانه و حمایت از آن‌چیزی که آن را دولت‌های هم‌پیمان با خود اعلام می‌کنند. این اصول کلی است که هر دو حزب با آن موافق هستند. البته ممکن است مثلا در مورد حمایت از یک هم‌پیمان، مثلا یکی از دادن سلاح دفاع کند و دیگری از باثبات‌کردن از طریق دموکراسی سخن بگوید. ممکن است بر سر مصداق حمایت با هم اختلاف داشته باشند اما این اختلاف، خیلی به حزب و نگاه حزبی آنها برنمی‌گردد. مثلا همین الان اگر ترامپ، رئیس‌جمهور آمریکا شود، دیدگاهش با کروز فرق می‌کند و کروز با دیگری فرق دارد و... . در بین دموکرات‌ها هم همین‌طور؛ دیدگاه‌های سندرز با کلینتون فرق دارد درحالی‌که همگی آنها هدف حمایت و تأمین امنیت اسرائیل را در دستور کار خود دارند.

دراین‌بین سیاست این دو حزب در مورد ایران چطور است؟ 
درحال‌حاضر سیاست آمریکا چیزی است که من اسمش را گذاشته‌ام «مهار به علاوه تعامل گزینشی». سیاست کلی آمریکا، مهار ایران است و این مهار، شاخص‌های متفاوتی هم دارد؛ در عرصه اقتصادی محدودکردن توانمندی‌های اقتصادی ما و در عرصه نظامی محدودکردن توانمندی‌های نظامی ما و در عرصه دیپلماتیک منزوی‌کردن دیپلماتیک ما و در عرصه سیاسی بی‌اعتماد‌سازی دنیا نسبت به ایران جزء سیاست مهار آمریکا بوده است که من درمجموع این را سیاست «مهار» نام گذاشته‌ام. اما با همین سیاست و در جاهایی که نیاز دارند و ما هم بدمان نمی‌آید، تعامل گزینشی با ایران داشته‌اند مثل مسئله افغانستان و عراق و برجام. اینها تعامل گزینشی است که ایران و آمریکا با هم انجام داده‌اند. رئیس‌جمهور بعدی آمریکا هم که روی کار بیاید، سیاست کلی همین است یعنی «مهار به علاوه تعامل گزینشی».

در دوره اوباما به برجام رسیدیم و به قول شما این تعامل گزینشی انجام شد. بسیاری از تحلیل‌ها این میزان انعطاف را از سوی اوباما عجیب می‌دانند و حتی بیشتر از آن‌چیزی می‌دانند که از یک دولت دموکرات انتظار می‌رفت. تحلیل شما در مورد عملکرد اوباما در مواجهه با ایران چیست؟ 
اگر بخواهیم در مورد برجام به صورت خاص حرف بزنیم، باید بگوییم که اوباما بنا به دلایلی می‌خواست مسئله هسته‌ای ایران را حل کند و این موضوع برایش اولویت داشت. درحالی‌که امکان وقوع جنگ بود اما او نمی‌خواست جنگ کند و توافق، آلترناتیو خیلی خوبی برای جنگ بود.

در ضمن او می‌دانست که تحریم‌ها جواب نمی‌دهد و در نهایت جنگ هم او را به آنچه می‌خواست نمی‌رساند و این کم‌هزینه‌ترین راه بود برای اینکه آمریکا به اهداف خود برسد که همان جلوگیری از هسته‌ای‌شدن ایران بود. 
البته اوباما هدف مهم‌تری هم داشت، او می‌خواست این موضوع را بررسی کند که آیا می‌تواند مسئله ایران را حل کند یا نه؟ رؤسای‌جمهور آمریکا، در دوره دوم ریاست‌جمهوری‌شان می‌خواهند میراثی از خود در تاریخ به‌جا بگذارند. مثلا ۲۰۰ سال بعد اگر کتابی در مورد تاریخ این دوره آمریکا نوشته شود، آنچه از اوباما در عرصه داخلی نوشته می‌شود چیزی است به اسم Obama care که به نظام بهداشت اوباما معروف است. او اگر بتواند مسئله ایران را هم به‌طورکلی حل کند، دستاورد خاص او در سیاست خارجی خواهد بود که می‌تواند بگوید ۳۷ سال بعد از انقلاب، مسئله ایران را حل کردم. او به امید اینکه مسئله ایران را حل و یک رابطه دیپلماتیک با ایران برقرار کند و بتواند بگوید که من این امتیاز را گرفتم، مصمم شد با ایران به توافق برسد. البته برای هر رئیس‌جمهوری در آمریکا که بتواند مسئله رابطه با ایران را حل کند، این امتیاز بزرگی است. بنابراین، اوباما به‌دنبال حل این مسئله، حاضر بود انعطاف بیشتری از خود نشان دهد و هزینه بیشتری هم پرداخت کند. این کار برای اوباما کم‌هزینه نبود. حتی در بین اعضای حزب دموکرات هم مخالف داشت، ولی او موفق شد این امتیاز بزرگ را به دست بیاورد. اما من مطمئن نیستم که مثلا خانم کلینتون، که با او هم‌حزبی است، حاضر بود برای گرفتن این امتیاز، چنین هزینه‌ای پرداخت کند.

اگر این پیش‌فرض را بپذیریم که خانم کلینتون کاندیدای نهایی حزب دموکرات در انتخابات آتی ریاست‌جمهوری آمریکا باشد، آیا مواضعش در مورد ایران مانند امروز تند خواهد بود؟ 
بله، احتمال اینکه هر فردی، چه جمهوری‌خواه و چه دموکرات، رئیس‌جمهور شود و مواضع تندتری در مورد ایران نسبت به اوباما بگیرد زیاد است.

به‌ویژه آنکه هیلاری کلینتون در دوره‌ای هم که وزیر خارجه بود مواضع تند‌تری نسبت به جان کری در مورد ایران داشت. 
بله، ولی نه مانند افرادی که می‌گویند برجام را پاره می‌کنند. البته اگر آنها هم سر کار بیایند برجام را ادامه خواهند داد اما در اجرا سخت خواهند گرفت. ساختار قدرت در آمریکا محدودیت‌هایی برای همه ایجاد می‌کند.

یعنی برای ما کار با جمهوری‌خواهان سخت‌تر خواهد بود؟ 
خیر، کار با آقای ترامپ از همه راحت‌تر خواهد بود و برای ایران ترامپ از همه کاندیداها بهتر است.

چرا چنین تحلیلی دارید؟ 
اول اینکه ترامپ یک «بیزینس‌مَن» است. معمولا بیزینس‌مَن‌ها به قرارداد اهمیت می‌دهند و قراردادی که بسته شده را یک‌طرفه به‌هم نمی‌زنند. او در پیگیری توافق با ایران سخت می‌گیرد، اما به قرارداد پایبند است. دوم اینکه، او مشروعیت بین‌المللی لازم را ندارد و همین الان دنیا در مقابلش موضع دارد. در داخل آمریکا وضعیت به‌شدت قطبی شده است. پیش‌بینی من این است که ترامپ کاندیدای نهایی جمهوری‌خواهان است اما هیلاری کلینتون، رئیس‌جمهور بعدی آمریکاست. چون حتی اگر جمهوری‌خواهان بخواهند ترامپ را خارج از عرف کنار بزنند، فرد جایگزین نمی‌تواند در مدت دو، سه ماه پیروز شود. اگر ترامپ هم کاندیدای نهایی شود، باخته است. مشابه اتفاقی که برای لوپن در فرانسه رخ داد، در ماجرای کاندیداتوری ترامپ هم، همه وحشت‌زده می‌شوند و حتی بسیاری از جمهوری‌خواهان هم به هیلاری کلینتون رأی می‌دهند. نه به این خاطر که هیلاری شخصیت مطلوبی است -که اتفاقا مخالفان بسیاری دارد- به این دلیل که ترامپ به خاطر مواضعی که علیه آمریکای‌لاتینی‌ها، زنان و مسلمانان مقیم آمریکا گرفته و حرف‌هایی که علیه مکزیک و کانادا زده است و... به‌عنوان شخصیت بسیار نامطلوبی شناخته می‌شود. از همین رو برای آنکه او رأی نیاورد، بسیاری از جمهوری‌خواهان هم به کلینتون رأی خواهند داد. به فرض بعید با رئیس‌جمهورشدن ترامپ هم او نمی‌تواند مشروعیت وضع تحریم علیه ایران و برهم‌زدن برجام را داشته باشد و تنها کاری که می‌تواند انجام دهد، جنگ است که ما باید حواسمان در این مورد جمع باشد. البته در صورت وقوع چنین جنگی، دنیا از او حمایت نمی‌کند؛ بنابراین بهتر از همه برای ما ترامپ است. اما هیلاری کلینتون مشروعیت دارد و آدم متعارفی است. اگر همه‌چیز همین‌گونه باشد که الان هست، هیلاری کلینتون برنده انتخابات آمریکا خواهد بود؛ چون نه کروز و نه کیسیچ - بر فرض انتخاب‌شدن از سوی حزب جمهوری‌خواه - فرصتی ندارند که بخواهند پیروز شوند. سندرز هم نمی‌تواند کاندیدای نهایی حزب دموکرات باشد. اگر هیلاری کلینتون پیروز شود، کار ما در مواجهه با او آسان نخواهد بود. او سیاست را می‌فهمد و وزیر خارجه بوده و همراه همسرش در کاخ سفید بوده است. او بعد از پیروزی، به‌سرعت کار خود را در مورد ایران شروع می‌کند و ادامه عملیاتی‌شدن برجام را به دست خواهد گرفت و در اجرای آن و موضوعات دیگری که با ایران دارند، سخت خواهد گرفت.

آیا ممکن است موضوعات دیگری در مورد ایران در زمان کلینتون شروع شود؟ مثل مذاکره در مورد ادعاهای آنها درباره حمایت از تروریسم و حقوق ‌بشر؟ 
بله احتمال دارد، اما احتمالش خیلی بالا نیست. البته بحث هسته‌ای هم در دوران هیلاری کلینتون آغاز شد. اما نه ما و نه آنها علاقه‌ زیادی به صحبت در مورد موضوعات دیگر نداریم. شاید آنها علاقه بیشتری داشته باشند اما ما اصلا علاقه نداریم.

رابطه هیلاری کلینتون با اسرائیل و اعراب چقدر نزدیک است و چقدر این رابطه می‌تواند به ضرر ما تمام شود؟ 
رابطه لابی اسرائیل در آمریکا با هر دو حزب، خوب است. یعنی چیزی را به شانس واگذار نمی‌کند و در هر دو حزب نفوذ دارد و پول خرج می‌کند و زیرساخت‌های محکمی دارد. با هیلاری کلینتون هم رابطه خوبی دارند و مانند گذشته تأثیرگذاری خودشان را در خاورمیانه خواهند داشت و سیاست مهار ایران را به‌شدت ادامه خواهند داد. عربستان هم به همین صورت و شاید از لحاظ‌هایی هم بیشتر و تندتر از اسرائیل باشد. عربستان اکنون بیشتر به دنبال وقوع جنگ و در نهایت تجزیه ایران است. البته نفوذ عربستان خیلی کمتر از نفوذ اسرائیل در واشنگتن است، اما آنها هم پول و لابی خودشان را دارند و فشار خود را می‌آورند. نکته مهم این است که این دو کشور با دشمن‌قلمدادکردن ایران و فشار واردکردن در مورد ایران، دنبال بروز یک تغییر استراتژیک در منطقه هستند که با این تغییر، اسرائیل می‌تواند بسیاری از مشکلات خود را حل کند، ازجمله مسئله مشروعیتی که همیشه در منطقه داشت را به‌ دنبال نزدیکی با عربستان حل می‌کند و به عبارتی ایران جایگزین اسرائیل و دشمن اصلی اعراب و از همه مهم‌تر عربستان می‌شود. الان این موضوع در حال بررسی است و ممکن است سیاست خارجی آمریکا کاملا حامی این پروژه شود. در این پروژه کشورهای عربی حوزه خلیج‌فارس با نزدیک‌شدن به اسرائیل، داعش را بی‌اهمیت نشان می‌دهند و ایران را به‌عنوان پشتوانه اصلی تروریسم معرفی می‌کنند که باید با آن برخورد شود. این جابه‌جایی استراتژیک، یعنی جابه‌جایی دشمن اصلی منطقه از اسرائیل به ایران، بسیار خطرناک است.

پس سال‌های سختی در سیاست خارجی پیش‌رو داریم؟ 
بله.

ما در آمریکا هیچ لابی‌ای داریم که بتواند جلوی این اتفاقات را بگیرد یا آن ‌را کم‌هزینه‌تر کند؟ 
بله، ولی قدرت لابی ما اصلا قابل‌مقایسه با لابی اسرائیل و عربستان نیست. آنها در آنجا بسیار قدرتمند و نهادینه شده‌اند. پول، منابع و امکانات رسانه‌ای دارند.

در مورد این آینده خطرناک بهتر است که ما چه کارهایی را انجام دهیم و چه اولویت‌هایی در سیاست خارجی داشته باشیم؟ 
ابتدا باید بدانیم که عربستان و اسرائیل به دنبال جنگ آمریکا با ایران هستند. در حال حاضر اوباما به این کار تن نخواهد داد و هیلاری کلینتون هم در صورت پیروزی در انتخابات، به‌سادگی به جنگ تن نخواهد داد. کاری که ما باید انجام دهیم این است که مؤتلفان بالقوه خودمان در خارج از کشور را برای جلوگیری از وقوع جنگ سازماندهی کنیم. البته درصد احتمال وقوع جنگ بالا نیست، شاید حدود پنج درصد، ولی همین میزان هم خیلی زیاد است و ما باید برای آن برنامه‌ریزی کنیم و باید یک ستاد ملی برای آن تشکیل دهیم. این ستاد باید همه راهکارها را در نظر گیرد