چرایی کمک از اسرائیل به مردم ایران به گفته رضا پهلوی

رضا پهلوی در گفت‌وگویی اختصاصی با دویچه وله دیدگاه‌های خود درباره "تشکیل کنگره ملی"، "دادن احساس امنیت به بدنه نیروهای مسلح هم‌چون سپاه و عوامل انتظامی در فردای ایران"، "نسبت او با بدنه جنبش سبز"، "تشکیل نهاد نمایندگی انتخابی ایرانیان خارج از کشور"، "چگونگی برقراری امنیت در صورت برگشت دوباره معترضان به خیابان ها و ایجاد تغییرات سریع و یکباره در ایران" را تشریح کرد. وی همچنین توضیح داد که چرا در یکی از مصاحبه‌های اخیر خود از اسرائيل خواسته است که «به‌جای تهدید نظامی به مردم ایران کمک کند.»

ولیعد سابق ایران می‌گوید قضات و حقوقدانان از هم‌اکنون باید برای تشکیل یک نهاد قضایی مستقل در کشور فکری اساسی کنند. او معتقد است درصورت به وجود آمدن تغییرات سریع و یک‌باره در ایران، به‌سرعت باید برای تامین امنیت مردم یک دادگستری کاملا مستقل و قوی به‌وجود بیاید.

بشنوید: گفت‌وگو با رضا پهلوی ولیعهد سابق ایران

دویچه وله: در سال‌های گذشته و به‌خصوص در صحبت‌ها، سخنرانی‌ها و گفت‌و‌گوهای اخیرتان، یک نقطه اشتراک وجود دارد و آن دادن احساس امنیت به کسانی است که به تعبیر شما "در این نظام گیر کرده‌اند، مثل بدنه سپاه و عوامل انتظامی". به چه علت روی این نکته تمرکز کردید که "بدنه نیروهای مسلح ایران گناهگار نیستند و باید در آینده ایران آتیه داشته باشند"؟ در شرایط فعلی چه ضرورتی می‌بینید که نیروهای مسلح ایران را مخاطب قرار دهید؟

رضا پهلوی: در یک همایش مدنی، اجتماعی، سیاسی به دور از خشونت بر مبنای نافرمانی مدنی، یکی از فاکتورهای کلیدی در مقابله مردم با یک نظام سرکوبگر، عملکرد و موضع‌گیری نیروهای انتظامی آن رژیم در زمان حرکت مردم است. این مسئله فقط مخصوص ایران نیست. در بسیاری از این روندها که مردم کشورها توانسته‌اند از طریق نافرمانی‌ مدنی حکومت‌های مستبد را به پایین کشند و یک نظام مردمی را جایگزین آن کنند، اغلب نیروهای انتظامی طرف مردم را گرفته‌اند یا حداقل به صورت بی‌طرفانه عمل کرده‌اند و طرف رژیم را نگرفته‌اند.

برای تحقق تغییر سیاسی با حداقل هزینه و خشونت، این امر بسیار کلیدی‌ست. دقیقا یکی از فلسفه‌های نافرمانی مدنی به دور از خشونت، پرهیز از زد و خورد و کشت و کشتار است. مقدار زیادی از پرهیز خشونت بستگی به این دارد که موضع‌گیری نیروهای انتظامی در ارتباط با مردم چیست؟ در نظام‌های سرکوبگر، وقتی عوامل نظامی به آینده خودشان در ماورای چنین نظام‌هایی فکر می‌‌کنند، بسیار مهم است که از جانب مردم احساس امنیت بکنند.

باید احساس امنیت کنند که اگر فردا ما خواستیم به این نظام پشت کنیم و طرف مردم را بگیریم، آیا مردم نسبت به ما یک برخورد خشونت‌آمیز و انتقام‌جو خواهند داشت یا در آغوش خودشان ما را خواهند پذیرفت؟ گیرم که ما مجبور شده‌ایم در آن زمان یکسری دستورات را بر مبنای شغل‌مان اطاعت کنیم. بعضی وقت‌ها وادار شده‌اند با درگیری و خشونت نسبت به مردم خودشان برخورد کنند. این مورد را در شرایط مختلفی به‌خصوص در بلوک شرق در زمان جنگ سرد، مثل مجارستان، چکسلواکی، لهستان و خیلی نمونه‌های دیگر دیده‌ایم.

بنابراین مسئله فقط این نیست که ما در جست‌وجوی آزادی، دموکراسی، حقوق بشر و حاکمیت ملی هستیم. ما به‌عنوان یک ملت ضمنا باید درک کنیم، یکی از راه‌های کم هزینه‌تر برای مردم تاکتیک‌ها و متدهایی ا‌ست که نافرمانی مدنی بهترین الگوی آن است. با این تضمین برای نیروهای انتظامی که از آینده خودشان نگران نباشند و این شامل دنبال کردن مسئله در قالب یک عفو عمومی و آشتی ملی است. این‌که شخصا بسیار تاکید می‌کنم بر نیروهای نظامی، به دو علت است. اولا فراموش نکنیم که بسیاری از این افراد، چه در سپاه، چه در ارتش و چه در سایر بخش‌های انتظامی کشور، هرچه باشد اولین مدافعان مرزهای ما و تمامیت ارضی کشور ما بوده‌اند. زمان جنگ ایران و عراق را فراموش نکنیم. آن‌ها به همان اندازه کشته داده‌اند که دیگران، به خاطر مملکت‌شان. پس با جامعه‌ خودمان است تا یک برخورد معقول داشته باشد که ما چگونه می‌توانیم با حداقل هزینه ممکن، چه جانی و چه مادی، به آن آزادی که می‌خواهیم دست پیدا کنیم. در این‌جا رابطه مردم با نیروهای انتظامی امری بسیار کلیدی ا‌ست.

بنابراین هرچه‌ نیروهای انتظامی بیشتر تضمین داشته باشند که مردم کشور خودشان فردا با حس انتقامجویی با آن‌ها برخورد نخواهند کرد، امکان پیوستن آن‌ها به مردم بسیار بیشتر فراهم خواهد شد. سرانجام فکر می‌کنم برای این کشور که به اندازه کافی تلفات و کشته و زجر و سختی کشیده، برای این‌که بخواهیم به امنیت، به صلح و به خیلی مسائل دیگر برسیم، ما نمی‌توانیم با آینده‌ای سروکار داشته باشیم که همچنان این دور باطل انتقامجویی و توحش ادامه داشته باشد. این یک امر کلیدی‌ست که فکر می‌کنم اگر هم‌میهنانم همین الان درست با این مسئله برخورد بکنند، اهمیت آن را درک خواهند کرد.

شما پیش‌تر از تشکیل "کنگره ملی" با هدف همراه کردن همه نیروهای اپوزیسیون خبر داده بودید، صحبت اتحاد همیشه بوده است، اما پس از انقلاب طیف‌های مختلف اپوزیسیون ایران نتوانسته‌اند روی خواسته‌ مشترکی متحد شوند. شما چه‌طور، با چه برنامه‌ای و با چه هدفی می‌‌خواهید طیف‌های مختلف اپوزیسیون را گرد خواسته‌ای مشترک همراه و متحد کنید؟ و اصلا در شرایط فعلی چنین کاری شدنی ست؟

البته که شدنی‌‌ست، مسئله تشخیص اولویت‌‌هاست. در این که ما یک مملکت کثرت‌‌گرا در تمام دیدگاه‌های اجتماعی ‌‌ـ سیاسی ‌‌ـ عقیدتی داریم بحثی نیست. یک پلورالیسم سیاسی در جامعه‌ ما مدت‌هاست که بوده، هست و خواهد بود. خیلی هم خوب است که چنین پلورالیسم سیاسی‌‌ داشته باشیم. اما اگر بخواهیم قبل از این‌که یک نظام دموکراتیک در کشور داشته باشیم، صرفا از دید صنفی یا حزبی یا ایدئولوژیک با مسائل برخورد کنیم، اولویت کار را درست تشخیص نداده‌‌ایم. ما روزی می‌‌توانیم در آن دموکراسی به اهداف سیاسی، اقتصادی و رقابت‌‌های حزبی در اداره‌‌ امور مملکت و تعیین سیاست دولت اشتغال پیدا کنیم که اصلا چنین نظامی در اختیار ایران و مردم ایران باشد.

رضا پهلوی: هرچه‌ نیروهای انتظامی بیشتر تضمین داشته باشند که مردم کشور خودشان فردا با حس انتقامجویی با آن‌ها برخورد نخواهند کرد، امکان پیوستن آن‌ها به مردم بسیار بیشتر فراهم خواهد شد

وقتی در قانون اساسی‌‌ ما مواضع تبعیض‌آمیز علیه شهروندان ایران به خاطر تعلقات ملی، قومی، مذهبی یا ایدئولوژیک نهفته است، اولین اولویت رسیدن به این حقوق است. این وسط بین یک چپی یا یک دست راستی، یک مشروطه‌خواه یا یک جمهوری‌‌خواه و حتی آدمی که در قالب یک نظام سکولار به مفهوم جدایی دین از سیاست، ملی ‌‌ـ مذهبی فکر می‌کند (این مسئله برای دستیبابی به دموکراسی بسیار کلیدی است)، فرقی نیست. در این اولویت می‌‌توان تشخیص داد چه مخرج اشتراکی بین نیروهای آزادی‌‌خواه و دموکرات وجود دارد که بتوانند به مقصودی مشترک برسند؟

اولین سئوال طبیعی که الان با آن مواجه‌ هستیم، این است که در کشورمان انتخابات آزاد نیست، آزادی بیان و آزادی پس از بیان هم نیست. در اصل ما تا به این مرحله‌ کار نرسیم، هر تفکر دیگری ثانوی است و اولویت را بایستی درست تشخیص داد. اگر این مبنای کار باشد، یک مرزبندی بیشتر نیست و من در این مرحله از کار جامعه‌‌‌‌ خودمان را از نظر سیاسی فقط به دو بخش تقسیم می‌‌کنم. آن‌هایی که همچنان درصدد حفظ این نظام و قالب و قوانین و ماهیت این نظام هستند. حالا اسمشان را چه اصلاح‌‌طلب بگذاریم، چه اصولگرایان حکومتی که این‌‌ها یک سوی قضیه هستند و ما با آن‌‌‌ها نه حرفی داریم و نه بحثی و نه دیالوگی می‌‌توانیم داشته باشیم. یا آن‌هایی که در اکثریت هستند و آنسوی خط قرار گرفته‌‌اند. یعنی درک کرده‌‌اند تا زمانی که این نظام سر کار است، مسائل عمده‌‌ ایران چه اقتصادی، چه اجتماعی، چه سیاسی، هرگز حل نخواهد شد و بایستی از این نظام گذار کرد و به نظامی که بدیل این حکومت مذهبی‌‌ست برسیم، برای این که بتوانیم به حاکمیت واقعی مردم دست پیدا کنیم.

در این صف‌‌بندی است که اکثریت نیروهای سیاسی دموکرات سکولار می‌‌توانند همدیگر را پیدا کنند. البته با حفظ عقاید و اختلاف‌سلیقه در فرم نظام یا شکل نظام یا فرض کنید میزان تمرکز یا عدم تمرکز آن نظام در آینده. این بحثی‌‌‌‌ست که طبیعتا نمایندگان منتخب مردم توسط یک مجلس مؤسسان در فردای این نظام باید بدان بپردازند. پس اکنون اولویت دغدغه‌ اپوزیسیون سیاسی این نظام فقط یک چیز می‌‌‌‌تواند باشد و آن هم یک پروژه‌‌ مشترک برای حق برگزاری انتخابات آزاد است و این دقیقا توقعی‌‌ست که از جهان داریم. حال چون می‌‌دانیم که جمهوری اسلامی داوطلبانه صحنه‌ قدرت را ترک نخواهد کرد، چاره‌‌ای جز این نیست که در ماورای این نظام و با سرنگونی این نظام به فضایی برسیم که در آن بتوانیم این حقوق را بازپس گیریم، حقوقی که این نظام هرگز به ما داوطلبانه نخواهد داد. به همین منظور، تا روزی که بتوانیم به حق انتخابات آزاد دست پیدا کنیم، بایستی یک کمپین نافرمانی مدنی داشته باشیم و به نظر من اولین اولویت کار همه‌‌ دموکرات‌‌ها در شرایط کنونی باید همین مسئله باشد.

به مرزبندی و تقسیم جامعه از نظر سیاسی به دو بخش اشاره کردید ولی "جنبش سبز" از طیف‌های مختلفی تشکیل شده است. در بدنه آن‌چه که جنبش سبز نامیده می‌شود، ممکن است برخی تصور کنند چون این جنبش در داخل ایران شکل گرفته و برخی از مقامات سابق جمهوری اسلامی ایران در این جنبش حضور دارند و به تعبیر آن‌ها هزینه داده‌اند، پس باید فاصله‌شان را با شما حفظ کنند. چه‌طور می‌خواهید این افراد و این طیف را با خود همراه کنید؟

صورت مسئله همان است. به‌‌هرحال برخی در این جنبش ممکن است همچنان خواستار تغییرات در قالب همین نظام باشند و بعضی‌‌ها هم به این نتیجه رسیده‌‌اند که این کار هم فایده ندارد. اما در شرایط فعلی شاید خیلی از آن‌ها نتوانند آن‌طور که باید و شاید منتهای خواسته‌‌شان را بیان کنند. به هرحال نمی‌توانیم از افراد بخواهیم که به قول معروف پشت‌‌شان را به دیوار بکنند و به بیان تمام مسائل وارادشان کنیم، در جایی که می‌‌دانیم بیان راسخ‌‌ عقاید به طور کاملا شفاف ممکن است برای‌‌شان گران تمام شود. این فرض را باید همیشه در نظر داشت.

حال فرض بگیریم که عده‌‌ای همچنان معتقدند که نه، در همین قالب نظام باید به اصلاحات دست پیدا کرد و ذره ذره به این حقوق دست پیدا کرد. اگر از من می‌‌پرسید، با تجربه‌‌ای که در این ۲۰ سال دیده‌‌ایم، از زمان خاتمی بگیرید تا امروز، بارها و بارها مردم ایران این سعی را کرده‌اند، سرشان به سنگ خورد و رژیم هم این بازی‌‌ها را کرده است. هم از یکطرف با مردم خودش بازی کرد تا وانمود کند و به دنیا نشان دهد که ما پروسه انتخابات داریم، بنابراین ایران یک کشور دموکراتیک است. مفهوم دموکراسی را هم دو سال پیش زمان انتخابات آخر، کاملا درک کردیم. مسئله این است که موضع‌‌‌‌گیری این نیروها، یا رهبرانش، یا فعالانش نسبت به این آلترناتیو و بدیلی که امروز مطرح است، امری‌‌ است که در نهایت خودشان باید پاسخگو باشند. اما نهضت مردم ایران و خواسته‌‌های دیرینه‌‌شان برای دستیابی به آزادی و حاکمیت بسیار فراتر از چهره‌‌ها یا رهبران خاص در یک زمان و شرایط خاص است. مسئله بسیار عمیق‌‌تر و فراگیرتر است.

مردم ایران هستند که نهایتا رهبران خودشان را پیدا و دنبال خواهند کرد. مسئله من امروز این است، کسانی که مدعی هستند یک رسالت یا یک وظیفه یا یک اعتقاد سیاسی برای رسیدن به آن اهداف دارند، در هر دسته‌‌بندی سیاسی ‌‌ـ اجتماعی که باشند، شخصا تشویق می‌‌کنم که در حد توان‌‌شان از این اصول و خواسته‌‌های هم‌‌ میهنان‌‌شان دفاع کنند و تا آن‌جایی که می‌‌توانند در جست‌‌وجوی این مهم باشند. البته اگر ما بتوانیم با هارمونی بیشتر، با همکاری بیشتر بر مبنای پروژه‌‌های مشترک این کار را پیش ببریم، بسیار کار مردم ایران آسان‌‌تر خواهد بود. چه از نظر هدایت و هماهنگی این جنبش و چه از نظر هر حرکت دیگری که به مفهوم عملی بایستی در داخل ایران اتفاق بیافتد. منتهی اساس مشروعیت هر اقدامی، نهایتا باید تایید و پشتیبانی مردم کشور ایران باشد. هر کار دیگری عبث خواهد بود، اگر پشتیبانی و این کشش را در درون کشور نداشته باشد فقط در حد یک ادعا باقی خواهد ماند. این مسئله را نباید فراموش کرد.

در هفته‌ها و ماه‌های اخیر این‌جا و آن‌جا مطرح شده، در شرایط فعلی که جنبش اعتراضی نسبت به دو سال پیش فروکش کرده، شما درصدد به دست گرفتن رهبری جنبش هستید؟ لطفا واضح و صریح نظر خودتان را دراین‌باره بفرمایید.

باز تاکید می‌کنم که من هرگز و هیچ وقت ادعای نمایندگی یا رهبری هیچ دسته یا گروهی را نکرده‌ام و نخواهم کرد. اما با انتظاراتی که بسیاری از هم‌‌میهنانم از من دارند، یک رسالت بسیار مهم دارم و آن هم کمک کردن به اتحاد و همبستگی و همکاری هرچه بیش‌تر بین نیروهای سیاسی در این مرحله زمانی است. در این مورد مسلم بدانید که من سال‌هاست تلاش می‌کنم. با توجه به این‌که امروز جو بسیار فرق کرده است. نگرانی نسبت به عواقب سیاست‌های ماجراجویانه‌ نظام برای کشورمان جدی‌تر از همیشه است. چه خطر‌ جنگ به خاطر سیاست اتمی و چه خطر تجزیه‌ شدن مملکت به خاطر برخورد ناشایسته‌ای که نظام با بسیاری از گروه‌های کشورمان داشته و دارد، واقعا جدی‌ست. برای کشوری که با این همه ارزش‌های انسانی و امکانات طبیعی می‌تواند کشور قدرتمندی باشد، برای کشوری که می‌توانست امروز یک ژاپن یا یک کره جنوبی باشد، اما متاسفانه خیلی بیشتر شبیه یک کره شمالی شده است، دغدغه و جدیت کار از هر زمانی بیشتر در میان هم‌میهنان‌مان احساس می‌شود. طبیعتا خلا جدی یک بدیل برای این وضعیت وجود دارد.

ما نمی‌توانیم از مردم ایران توقع داشته باشیم، هرچه قدر هم که می‌دانیم ناراضی هستند، بدون دانستن این‌که بدیل چیست و راهکار کجاست، همین‌طوری بریزند توی خیابان و باز کشته دهند یا کشته شوند. این‌که معنا ندارد و اصلا انتظار بی‌موردی است. اما اگر هدایت صحیح و هماهنگی صحیح وجود داشته باشد، به تمام این خواسته‌ها می‌توانیم دست پیدا کنیم. البته به شرطی که اولویت‌ها را درست تشخیص دهیم و بدانیم که امروز، این اولویت رسیدن به حق برگزاری انتخابات آزاد است. در جست‌وجوی این حق اساسی باشیم که در فردای آزاد ایران هر شهروند ایرانی دارای هر عقیده‌ای که باشد، حق رای و حق مشارکت داشته باشد و در نظامی که در آن حکومت مردم و مردم سالاری پابرجاست، بتواند به حقوق اجتماعی و سیاسی خودش دست پیدا کند.

برداشت شما از خواسته اصلی امروز جامعه مدنی ایران چیست؟ در شرایط فعلی که سکوت بر جامعه حکم‌فرماست، برداشت شما از آن چیزی که در ناخوداگاه جمعی ایرانیان می‌گذرد چیست و چه جوابی برای آن خواسته اصلی دارید؟

خواسته‌ها متعدد است، منتهی مسئله ترتیب اولویت این خواسته‌هاست. وقتی وضعیت اقتصادی در یک کشور این قدر وخیم است که آه و ناله مردم به این شدت شنیده می‌شود، طبیعتا اولین دغدغه مردم وضعیت اقتصادی خودشان است و این طبیعی‌‌‌ست. خیلی‌ها قبل از این که بتوانند شکم‌شان را سیر کنند، به فکر حل مشکل گرسنگی‌شان هستند تا فرض کنید مسائلی چون سکولاریسم یا انتخابات آزاد یا حقوق بشر یا دموکراسی به ترتیب اولویت. ولی به محض این که دغدغه‌های اقتصادی و پاسخ‌هایی که به این مسائل باید داده شود در نظر گرفته می‌شود، مسلما نیازهای بعدی پیش خواهد آمد. شرایط اقتصادی، شرایط اجتماعی، حقوق مساوی، امکان شرکت در سیاست و خیلی مسائل دیگر از این قبیل.

اگر مقصود از اپوزیسیون به مفهوم ساختارهای هماهنگی در خارج است، ما هیچ نیازی به کمک گرفتن از هیچ دولت خارجی نداریم. چون به اندازه‌ی کافی و به صورت بالقوه امکانات مالی در میان ایرانیان داخل و خارج وجود دارد که بتواند این هزینه‌ها را بپردازد

طبیعتا الان با این وضعیتی که کشورمان دارد، شهروندان مملکت‌مان در وهله اول دچار یک گرفتاری اساسی اقتصادی هستند، مثلا دو شیفته کارکردن با حقوق کم در مقابل گرانی و از بین رفتن ارزش پول کشورمان. خیلی مشکلات از این قبیل وجود دارد که امروز در درجه‌ اول اهمیت قرار دارد. منتهی فکر می‌کنم که هم‌میهنانم آن قدرهم بی‌توجه به این نیستند که وقتی چنین بحرانی پیش می‌آید، دست‌کم یک دلیل اساسی برای این بحران وجود دارد. نهایتا مشکل را باید در ماهیت نظام‌ها در نظر گرفت. ایران به عنوان یک کشور تولیدکننده نفت شاید امروز باید جزو ۲۰ کشور قدرتمند جهان می‌بود، اما حتی با نصف کشورهای آفریقایی هم نمی‌توانیم رقابت کنیم. چه شرایطی باعث این وضعیت شده است؟ این سئوالات اساسی‌ست که حتما جامعه از خود می‌پرسد و آن‌جاست که نقش اساسی فرهیختگان، متخصصین، اقتصاددانان، کسانی که می‌توانند پروژه و برنامه ارائه دهند پررنگ‌تر می‌شود.

در شرایط شفافیت و حکومت‌های مسئول و دموکراتیک از حداکثر توان بالقوه یک کشور استفاده می‌شود ولی وقتی شما یک سیستم مافیایی دارید که در راس آن تمام اندوخته‌های یک کشور را هزینه‌‌‌ هدفی می‌کند که اصلا به منافع کشور ما یا ملت ما ربطی ندارد. وقتی یک سیستم به اصطلاح مافیایی - اطلاعاتی آن بالا نشسته و همه چیز را قبضه کرده، مسلم می‌دانید که منافع آن به جیب مردم ایران نخواهد رفت و در جهت دیگری استفاده خواهد شد. این‌ها جزو بدیهیات است.

به‌هرحال به ترتیب این اولویت‌ها فکر می‌کنم جامعه ما در وهله اول دغدغه اقتصادی دارد، طبیعی‌ هم هست که الان این وضعیت باشد. منتهی بایستی درک کنند که فقط اکتفا به حل مشکلات اقتصادی در ادامه‌ این وضعیت مشکل اساسی را هرگز حل نخواهد کرد. به همین دلیل است که باید به یک راهکار سیاسی جدی فکر کنیم که کل مسئله را در نوع نظام جستجو می‌کند، نه در وضعیت کنونی.

به نظر می‌رسد در شرایطی که رهبری سیاسی اپوزیسیون در داخل کشور سرکوب شده، نگاه‌ها بیش از پیش به خارج از کشور دوخته شده است. در ماه‌های اخیر هم در بین طیف‌های گوناگون اپوزیسیون ایران بیش‌تر از گذشته درباره لزوم وحدت صحبت شده است. در این شرایط این پیشنهاد مشخص مطرح شده که در جامعه چند میلیونی ایرانیان خارج از کشور برای ایجاد یک نهاد نمایندگی واقعا منتخب یک انتخابات آزاد برگزار شود. درباره پیشنهاداتی از این دست چه فکر می‌کنید؟

شخصا نسبت به این فکر عکس‌‌‌‌العمل منفی دارم، به چند دلیل. بر فرض که برگزاری چنین انتخاباتی امکان‌پذیر باشد و شما بتوانید ماهیت حقوقی و حقیقی افراد را داشته باشید. فرض کنید آن‌هایی که پیشنهاد می‌‌‌‌دهند از طریق اینترنت یا چنین کانال‌هایی این کار انجام شود. اولا ابتدا به ساکن، این کار خود به خود یک نوع تبعیض است نسبت به اکثریت مردم داخل که در چنین انتخاباتی نمی‌‌‌‌توانند شرکت کنند. از این نظر بی‌‌‌‌معناست.

ثانیا مهم این نیست که ما از طریق انتخابات بخواهیم فرض کنید یک مشروعیتی برای فعالانی که در این جهت می‌‌‌‌خواهند کار کنند پیدا کنیم. چون مشروعیت بر مبنای تحویل دادن کار درست و تایید و پشتیبانی مردم درون از این فعالیت‌‌‌‌ها است، نه این که حالا کسانی انتخاب شده‌‌‌‌اند یا نشده‌‌‌‌اند.

مبنای مشروعیت آن کشش و مقبولیت کاری‌‌‌‌ست. هر کسی که امروز در صحنه در این جهت فعالیت می‌‌‌‌کند، براساس کاری که تحویل می‌‌‌‌دهد و برنامه‌‌‌‌ای که ارائه می‌‌‌‌دهد، برآن مبنا می‌تواند کشش و پشتیبانی مردم درون را جست‌‌‌‌وجو کند. پس این حرف‌ها بیشتر بیراهه رفتن است و کل مشکل را الزاما حل نمی‌‌‌‌کند و حتی ممکن است خطرناک باشد و گرفتاری‌‌‌‌های بسیار زیادتری را ایجاد کند.

در بین نیروهای اپوزیسیون ایران، برسر این که ایران فردا باید کشوری دموکرات، آزاد و مردمی باشد وحدت‌نظر وجود دارد. اما اگر دوباره در ایران معترضان با قصد تغییر رژیم به خیابان‌ها بیایند و تغییراتی یک‌باره رخ دهد، امنیت چه‌طور برقرار خواهد شد؟ در این شرایط مثلا جلوی دزدی و ناامنی احتمالی را چه نهادی یا چه سیستمی خواهد گرفت؟ آیا به این مسئله فکر کردید؟

این مسئله‌ای‌ست که در کشورمان کلیدی است نه فقط به خاطر مسئله بسیار واضح حفظ نظم و حقوق که بخشی از آن دقیقا بستگی دارد به آن چیزی که در اولین سئوالتان پرسیدید. نقش فعالی که نیروهای انتظامی می‌توانند در حفظ امنیت کشور داشته باشند. این یک مسئله کلیدی‌ست نه فقط به‌خاطر امنیت مرزی، بلکه به‌خاطر امنیت درونی و اجتماعی. اما من معتقد هستم که در هر وهله‌ای که می‌خواهیم کار را آغاز کنیم، اگر در همان فاصله‌ زمانی آنی نتوانیم یک دادگستری کاملا مستقل و قوی داشته باشیم، طبعا دستیابی به این حقوق و رعایت اصول و حفظ حقوق شهروندان کار مشکلی‌تری خواهد بود.

از هم اکنون حقوقدانان، قضات و افرادی که در این مورد تخصص دارند باید فکری اساسی کنند که چگونه می‌شود یک نهاد قضایی بسیار قوی و مستقل در کشور داشته باشیم. این یک امر بسیار کلیدی‌ در هر مرحله است که از هم اکنون می‌توان برای آن برنامه‌ریزی کرد. ثانیا این‌‌که چگونه می‌توان ضریب‌های اطمینانی را برای جامعه ایجاد کرد، از لحاظ نقشی که جامعه مدنی در این مورد دارد، مسئله را بسیار مهم‌تر می‌کند.

مقصودم این است که بسیار فراتر از ساختارهای حکومتی یا اداری کشور، نقش جامعه‌ به مفهوم نیروهایی که غیر دولتی هستند یا اصولا جامعه مدنی یک امر کلیدی‌ست. آزادی مطبوعات، حق تشکیل سندیکاها، مسائلی که به حقوق زنان و به مسائلی که از این قبیل می‌پردازد، خیلی فراتر و حتی جدا از سیستم و نظام و قانون آن حکومت یا آن مملکت، ابزار کاری است که می‌تواند این ضمانت‌ها را برای جامعه فراهم کند.

البته هر جامعه‌ای که به شکل انفعالی با این قضیه برخورد کند، اغلب به این مسائل دست پیدا نمی‌کند. از این لحاظ باید جامعه‌ ما به شکل بسیار فعال درجست‌وجوی این برنامه‌ها باشد. در اصل اگر ما از ابتدا مشارکت نیروهای اجتماعی و سیاسی را در تمام امور مملکتی داشته باشیم و یک نظارت مستقیم از اول در کار دخالت داشته باشند، رعایت تمام این مسائل و تضمین تداومش، مسلما مستحکم‌تر و قوی‌تر خواهد بود.

ساده بگویم، بیش‌ترین ضریب حفظ آن‌چه به آن دست پیدا کرده‌ایم، ارتباط مستقیمی دارد با میزان مشارکتی که مردم در کار خواهند داشت، حال چه توسط احزاب‌ و نمایندگان‌شان و چه توسط خودشان، مشارکت کامل در تمام ارکان مختلف جامعه. ولی همان طور که گفتم مسئله دادگستری مستقل و قوی یک امر بسیار کلیدی‌ست که شاید در گذشته هم می‌توانست جلو خیلی از بحران‌هایی را که در مملکت با آن‌ها مواجه بودیم بگیرد. ولی حداقل اگر درس خوبی از تاریخ گرفته باشیم، باید بدانیم که هر حکومتی که قانونمند است، طبعا باید یک ساختار قانونی بسیار قوی داشته باشد. بدون آن مشکل است که بتوان قانون را حفظ کرد.

اخیرا در مصاحبه‌ای از اسرائيل خواسته‌اید که به جای تهدید به حمله نظامی، به اپوزیسیون ایران کمک کند. این سخن کمی کلی‌ست. لطفا درباره این پیشنهاد و کمک بیشتر توضیح دهید.

متاسفانه الان عدم شفافیت برنامه اتمی رژیم وضعیتی را به‌وجود آورده که کشور ما می‌تواند به‌زودی با خطر حمله نظامی مواجه شود. در محافلی که صحبت از جنگ و حمله به ایران است، همیشه کوشش کرده‌ام راهکارهایی را به دنیا پیشنهاد کنم که تا آن‌جا که ممکن است از یک برخورد خصومت‌آمیز با کشورمان پرهیز شود. یعنی به جهانی که از یک‌طرف گفته است اگر دیپلماسی جواب نداد تنها چاره بعدی‌مان حمله به ایران است می‌خواهم بگویم شما این وسط یک چیز اساسی را فراموش کرده‌اید و آن هم خود مردم ایران هستند. مردم ایران بهترین نیرو برای مقابله با نظام خودشان هستند و تاکنون بدون کوچکترین پشتیبانی رفتند و این همه ریسک و خطر کردند. نمونه بارزش را هم در تمام این نهضت‌های اخیر دیده‌ایم.

حال به جای این که شما به فکر حمله به ایران باشید، بیایید از مردم ایران حمایت کنید. از تمام نیروهایی که امروز در داخل ایران به‌ عناوین مختلف فعالالیت می‌کنند و می‌خواهند در مقابله با این رژیم آینده خودشان را به دست خودشان بگیرند حمایت کنید. آیا این به صلاح نیست که از این ملت حمایت کنید تا این که بخواهید به کشور ما حمله نظامی کنید؟ در این بحث با دنیا مواجه هستم.

اگر مقصود از اپوزیسیون به مفهوم ساختارهای هماهنگی در خارج است، ما هیچ نیازی به کمک گرفتن از هیچ دولت خارجی نداریم. چون به اندازه کافی و به صورت بالقوه امکانات مالی در میان ایرانیان داخل و خارج وجود دارد که بتواند این هزینه‌ها را بپردازد، بدون این که بخواهیم به یک کشور خارجی وابستگی پیدا کنیم. منتهی اگر قرار است دولت یا کشوری در حمایت از مردم ایران اقداماتی انجام دهد، هر امکاناتی که می‌تواند در اختیارشان باشد، باید در اختیار مردم ایران قرار گیرد. امیدوارم سخن من این طور تحریف نشود که مقصود من حمایت از اپوزیسیون است. مقصود من حمایت از نهضت مقابله و مخالفت مردم به مفهوم اپوزیسیون رژیم است. امیدوارم این نکته را برای شما روشن کرده باشم.

مصاحبه از: حسین کرمانی
تحریریه: جواد طالعی