زنان قبل از انقلاب به لحاظ سیاسی بهتر بودند

شرق پارسی: محبوبه خوانساری: می گوید فرقی نمی کند اصولگرا باشند یا اصلاح طلب و اصلا تفاوتی ندارد چه گروه سیاسی در کشور حاکم باشد. همگی در موضوعات مربوط به زنان دارای تحجر هستند. خیلی رک و با صراحت می گوید: «احساس یک نوع زن ستیزی در این دولت دارم.»

صحبت از «فائزه هاشمی» پنجاه ساله است که بیش از بیست سال از عمر خود را در فعالیت های اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و ورزشی گذرانده است. دومین دختر آیت الله اکبرهاشمی رفسنجانی، هم نماینده مجلس بود، هم رئیس فدراسیون، هم مدیرمسئول روزنامه شد و هم در حزب کارگزاران فعالیت می کرد و در نهایت تجربه زندان رفتن را هم کسب کرد و حال در فکر فعالیت جدی تر در حزب کارگزاران است.

او در گفت و گو با «شرق پارسی» از فرهنگ مردسالاری در کشور می گوید که حتی مختص مردان نیست بلکه زنان، مادران و خانواده ها را هم تحت تاثیر خود قرار داده است.

فائزه هاشمی با زبانی تند و انتقادی می گوید: “متاسفانه زنان در ایران بیشتر حکم پیاده نظام را پیدا کرده اند. زحمت می کشند. پا به پای مردان کار می کنند اما زمان تقسیم غنائم که می رسد، پست ها و سمت ها علیرغم توانایی هایی که زنان دارند به «جرم» زن بود به آنها داده نمی شود.

از این شرایط ناامید است و می گوید باید حتما برای حضور زنان در مجلس و دولت و سمت های مدیریتی سهمیه در نظر گرفته شود. اگرچه یکی از منتقدان دولت احمدی نژاد بود اما می گوید در همان دوره بیشترین مدیران زن فعالیت داشتند.

او می گوید و می گوید؛ از صف ها و سدها و دیوارهای شیشه ای. مشروح گفت و گوی «شرق پارسی» با فائزه هاشمی پیش روی شماست:

اگر بخواهید مشارکت سیاسی و اجتماعی زنان در ایران بعد از انقلاب اسلامی را تقسیم بندی کنید، چطور آن را می بینید و به چه دوره هایی تقسیم بندی می کنید؟

مشارکت زنان را از دو منظر می بینم. یکی نقش و فعالیت خود زنان که همیشه رو به جلو بوده و ثبات خوبی داشته و دارد و دیگری نقش حاکمان و مقامات است که به نظر من عملکرد این بخش تناسبی با واقعیت وضعیت زنان ایرانی ندارد و از آنها بسیار عقب است. روندی که در ۳۵ سال بعد از انقلاب ایران در حوزه زنان طی شده است به نظر من روندی یک دست و با شیب صعودی بسیار کند و نامتناسب با فعالیت زنان بوده است. تفاوت های آنچنانی در دوره های مختلف نمی بینم که به آن قابلیت تفکیک دهد. متاسفانه اصولگرایان و اصلاح طلبان یا راستی ها و چپی ها و گروه های مختلف سیاسی حاکم همگی در موضوعات مربوط به زنان دارای یک فکر و تحجر هستند و البته داری فرهنگ مردسالاری.

مشارکت سیاسی و اجتماعی زنان در بعد از انقلاب با قبل از انقلاب چه تغییراتی داشته است؟

چون در زمان انقلاب ۱۶ ساله بودم، اطلاعات دقیقی از مشارکت زنان در آن زمان ندارم و اطلاعاتم از روی شنیده ها و منابع مکتوب است. به نظر من از نظر سیاسی با توجه به آمار موجود و همچنین با توجه به شرایط زمانی که مربوط به ۳۵ سال قبل است، وضعیت بهتری نسبت به هم اکنون داشت. اگر آن موقع دو وزیر زن (وزیر آموزش و پرورش و وزیر مشاور در امور زنان) داشتم در شرایط فعلی باید چند برابر آن زمان باشد که یک وزیر زن هم نداریم.همینطور به صورت نسبی و درصدی، تعداد زنان نماینده آن زمان در مجلس ملی و سنا قابل توجه تر از شرایط فعلی بوده است. یعنی اگر جهانی شدن و بهبود وضعیت زنان در این بیش از سه دهه را اضافه کنیم، مشاهده می شود در بخش مشارکت سیاسی زنان خیلی عقب مانده ایم.

یعنی از نظر سیاسی نه تنها پیشرفت نبوده است بلکه عقب گرد هم داشته ایم اما در زمینه های اجتماعی به نظرم متفاوت است چراکه رعایت موازین اسلامی سبب شده تا فعالیت های اجتماعی برای زنان، در سرتاسر کشور عمومیت پیدا کند. آن زمان اکثریت بالایی از خانواده ها، اطمینان از حضور دختران خود در جامعه نداشتند. بنابراین حضور زنان در این حیطه محدودتر بود.

در نتیجه می توان گفت که مشارکت اجتماعی زنان در حوزه تحصیلات دانشگاهی، ورزش، هنر، حتی حوزه کارگری و…در بعد از انقلاب رشد داشته است که با عقب گردی که در بخش سیاسی مشاهده می شود تناسب ندارد.

دولت آقای روحانی بیشتر از هفت ماه است که آغاز به فعالیت کرده است، می خواهم بدانم با توجه به اقدامات اولیه صورت گرفته در حوزه زنان، چشم انداز آینده را چطور ارزیابی می کنید؟ آیا گام های نخست درست و محکم بوده است؟

نه. به نظرم در حوزه زنان، دولت جدید شروع خوبی نداشته است و احساس یک نوع زن ستیزی در این دولت دارم.

یکی از شعارهای انتخاباتی آقای روحانی قبل از انتخابات تشکیل وزارت زنان بود اما گویا بعد انتخابات به فراموشی سپرده شد. به نظر شما ایجاد وزارتخانه ای در ارتباط با مسائل زنان ضروری است؟

اعتقادی به مفید بودن وزارت زنان ندارم. در حال حاضر مدیریت امور زنان، معاون رئیس جمهور است و فکر نمی کنم اختیارات کمتری از یک وزیر داشته باشد. ضمن اینکه وزیر به خاطر نظارت مجلس، دامنه عملکرد محدود تری نسبت به معاون رئیس جمهور دارد. به ویژه در شرایط کنونی که مجلس دنبال بهانه گیری و مانع تراشی برای دولت است. به طور مثال معتقدم تجربه تبدیل معاونت تربیت بدنی به وزارتخانه ورزش و جوانان تجربه موفق و خوبی نبود. نه تنها چیزی به ورزش اضافه نکرده بلکه شهامت انجام کار و ایجاد تحول را از آن گرفته است.

یعنی به نظر شما تشکیل وزارتخانه ای مربوط به زنان که در بسیاری از کشورهای توسعه یافته یا در حال توسعه مشاهده می شود در ایران کارایی ندارد؟

فکر می کنم مثلا در حوزه ورزش، آن تشکیلاتی که وزارت ورزش هم اکنون دارد با آن وظایفی که در حوزه معاونت رئیس جمهور تعریف شده بود، فرق چندانی ندارد یعنی وقتی وزارتخانه می شود، چیزی به آن اضافه نمی کند مثلا سازمان تربیت بدنی در همه شهرستان ها و حتی روستاها شعبه داشت اما حالا که وزارتخانه شده است تفاوتی نکرده و به کیفیت ها چیزی افزوده نشده است. از یک نظر حتی بدتر هم شده است چراکه مرتب وزیر به مجلس کشیده می شود و به نوعی وزیر محتاط تر می شود و اجازه کار ندارد. حال اگر مجلس ما ، مجلس همسویی با دولت بود، شاید این مسئله اتفاقا مفید می بود اما وقتی مجلس همسو نمی شود، آزار دهنده است. یعنی می خواهم بگویم من وزارتخانه را از معاونت ریاست جمهوری قوی تر نمی دانم.

یعنی به نظر شما در همین معاونت امور زنان می شود کارهای بزرگ و گام های مهم در حوزه زنان برداشت؟

بله در این معاونت به راحتی هر طرح و برنامه مناسبی که داشته باشند می توانند اجرایی کنند.

می خواهم درباره مجلس از شما بپرسم چرا که یکی از منتخبان برتر تهران در دوره پنجم مجلس شورای اسلامی بودید. در آن دوره شاهد حضور ۱۴ زن در مجلس بودیم که بیشترین تعداد در ۹ دوره مجلس بوده است. از دوره پنجم تا نهم با یک سیر نزولی حتی در تعداد کاندیداهای زن روبرو شدیم. چطور این وضعیت را ارزیابی می کنید؟

درست است. مجلس پنجم بالاترین تعداد زنان نماینده را داشت. بعضی ها می گویند خب این نشان می دهد که به حاکمان ربطی ندارد چرا که مردم به زنان رای نمی دهند. این حرف می تواند درست باشد اما رای گرفتن هم یک زمینه هایی را نیاز دارد، مثلا فردی که رئیس اداره، مدیرکل، فرماندار، استاندار، شهردار، رئیس دانشگاه و هر سمت و پستی را که دارد، اخبارش در رسانه هاست و مردم مرتب او را می بینند و دیدگاهش را می شنوند؛ درباره او سخن گفته می شود؛. وقتی هم که مثلا برای جایی مانند مجلس کاندیدا می شود، چون مردم با او آشنا شده اند به او رای می دهند ولی زنان چون از این سمت ها دور هستند و در سمت های مدیریتی به طور یک استثنا قرار می گیرند بنابراین از دید مردم هم دور هستند. نمی توان این انتظار را داشت که مردم تنها در ایام کوتاه تبلیغات با دیدن آگهی های تبلیغاتی به او رای دهند. ضمن اینکه اصلا نمی توان فرهنگ مردسالاری را نادیده گرفت. یعنی فقط مردها نیستند که فرهنگ مردسالاری دارند بلکه زنان ما، مادران ما و خانواده ها هم تحت تاثیر این فرهنگ قرار دارند.

از یک طرف دیگر هم بخواهیم ببینیم برای ورود به مجلس، نقش احزاب هم مهم است و این در حالی است که احزاب ما هم مردانه هستند. تعداد زنان در لیست احزاب کم است. متاسفانه زنان در ایران بیشتر حکم پیاده نظام را پیدا کرده اند. زحمت می کشند. پا به پای مردان کار می کنند اما زمان تقسیم غنائم که می رسد، پست و سمت ها علیرغم توانایی هایی که زنان دارند به «جرم» زن بود به آنها داده نمی شود. زنان کنار گذاشته می شوند.

آیا از نظر شما زنان در مجلس از نخستین دوره تا کنون با وجود تعداد اندکشان تاثیرگذار بوده اند؟

وقتی سهم زنان در مجلس کمتر از ۵ درصد است، در همین حد باید از آنها انتظار داشت چون در مجلس تعداد رای ها مهمترین نقش را دارد. ضمن اینکه اعتقاد دارم همین تعداد اندک هم در هر دوره بیشتر از حد خودشان موثر بوده اند. اما اینکه تقسیم بندی کنم و نمونه هایی را بگویم هم اکنون در خاطرم نیست. قطعا در مجلس اگر بررسی صورت گیرد به راحتی این واقعیت ها روشن می شود. اما به طور کلی وقتی تعداد در مجلس اندک است چه کاری می توان انجام داد؟ هر موضوعی را که بخواهی رای دهی یا برایش رای جمع کنی در مقابل عده ای کثیر قرار می گیری. مخصوصا اگر موضوع در ارتباط با زنان هم باشد، همان مردان می توانند موضع گیری هایی نسبت به آن داشته باشند. یعنی نباید انتظار داشت این تعداد اندک شق القمر بکنند.

اگر شرایط فراهم شود باز هم در انتخابات مجلس شرکت می کنید؟

فعلا چنین تصمیمی ندارم. البته اگر واقعا شرایطش فراهم شود قابلیت فکر کردن را دارد اما در حال حاضر نه.

حال سوال دیگری که ایجاد می شود این است که آیا زنان خود علاقمند به مشارکت سیاسی و اجتماعی نیستند یا جامعه مردسالار او را کنار می زند؟

قطعا زنانی بوده اند که به آنها پیشنهاد مدیریت شده است اما آنها نپذیرفته اند ولی این نوع زنان تعداد اندکی را در بر می گیرند. اما زنان دیگری هم هستند که تلاش زیادی برای حضور در عرصه های مختلف دارند اما کنار گذاشته می شوند. مثلا در دوران بعد از پیروزی آقای روحانی در انتخابات، زنان در همه جا چه فردی و چه به صورت گروهی در تلاش و لابی بودند. حتی کارگروه زنان که در آن دوران شکل گرفت بسیار فعال بود ولی نتیجه در دولت برای انتخاب زنان در پست های کلیدی بسیار ناامید کننده بود.

هم اکنون در برخی از کشورهای اروپایی و حتی غیراروپایی مانند فیلیپین مشاهده می کنیم که تقریبا به طور مساوی وزیر زن و وزیر مرد در کابینه حضور دارند. سوال من این است که چطور زنان در این کشورها برای مدیر شدن و رسیدن به سطح وزارت حضور پررنگ دارند اما در ایران حتی اگر بخواهیم زنانی که می توانند به سطح وزارت برسند را نام ببریم ، اسامی شناخته شده زیاد نیستند؟

من با این موضوع موافق نیستم و به نظرم اینگونه که می گویید نیست. جواب این سوال را هم به نوعی داده ام. در جامعه ما، شرایط به گونه ای شده است که مدیریت مردانه باید زنان را وارد مدیریت کند. بالاخره زنان هم از سطوح مدیریتی پایین باید شروع کنند تا به سطوح بالا برسند. مثلا اول کارمند، بعد رئیس اداره، معاون، مدیرکل و … شوند. اما در کشور ما از یک حدی که زنان گذر می کنند، صف ها و دیوارهای شیشه ای زیادی جلوی آنها کشیده می شود که مانع رشد و ترقی زنان تنها به دلیل زن بودن آنها می شود.

توانایی زنان دیده نمی شود یا اگر هم دیده شود به آن توجهی نمی کنند برای همین می گویم که شیب صعودی مشارکت زنان در حوزه های سیاسی اندک است وگرنه زنان در جاهایی که خودشان می توانستند رشد کنند، حرکت کرده اند و جلو رفته اند. مثلا شما در دانشگاه ها را ببینید. آمار ورودی زنان به دانشگاه نزدیک ۷۰ درصد است اما چند رئیس دانشگاه خانم در این همه دانشگاه فعال هستند یا حتی چند معاون زن در دانشگاه ها حضور دارند. یعنی در این حجم از زنان تحصیل کرده زنی وجود ندارد که توانایی مدیریت بر سطوح مختلف دانشگاهی را داشته باشد؟ چطور مردها می توانند؟ یک مثال برایتان بزنم.

من دو زن باسابقه و پرتجربه را به یکی از استاندارهای یکی از شهرها معرفی کردم تا این دو نفر را در سمت های مختلف قرار دهند. فکر می کنید چه جوابی شنیدم؟ به من گفتند که دوتا خانم خیلی زیاد است. من جواب دادم که شما این همه مدیر مرد دارید، زیاد نیستند اما خانم ها که به دو نفر برسند خیلی زیاد هستند.

متاسفانه تفکرات اینچنینی وجود دارد. یعنی اجازه نمی دهند که زنان بالا بیایند و مانع می شوند. بنابراین اگر من در زمینه کاری خودم بخواهم لیست ارائه کنم ، خیلی راحت می توانم لیست طولانی و بلندی را ارائه کنم. من قطعا نمی توانم در همه حوزه ها لیست زنان توانمند را در سراسر کشور دربیاورم اما هر فردی در حیطه ای که آشناست می تواند لیستی از زنان تهیه کند. اینگونه نیست که زنان توانمند نداشته باشیم بلکه شاید بهتر است بگوییم که این زنان توانمند شناخته شده نیستند. اما اگر بخواهیم آنها را برای کاری انتخاب کنیم حتما حتی در سطح وزارت هم زیاد هستند.

اخیرا هم در برخی شهرهای کوچک دیده شده است که شهرداران زن انتخاب شده اند که پیش از این سابقه نداشته. آیا به نظر شما این اتفاق مثبتی است یا ممکن است فقط مقطعی باشد؟

نه این موارد همان شیب کند است که به آن اشاره کردم. یعنی سرعت کم است. زنان با سرعت بیشتری رشد کرده اند اما این فرصت های مدیریتی که به آنها داده شده کم اتفاق افتاده است. همین شهرداری هم که شما می گویید، من فکر نمی کنم سه یا چهار خانم در کل کشور بیشتر باشند در حالی که تعداد شهرهای ما بیشتر از ۵۰۰ شهر است. این اتفاق ها در همین حد باقی می ماند و افزایش آنچنانی ندارد.

اگر واقع بینانه بخواهیم ببینیم دوره آقای احمدی نژاد بیشترین مدیران زن فعالیت می کردند.

به نظرتان این اقدام نمایشی از سوی آقای احمدی نژاد نبود؟

من اعتقادی به نمایشی بودن آن ندارم. حتی اگر هم بگوییم نمایشی بود اما آن زنان به سمت مدیریت رسیدند و حتی وزیر زن هم داشتیم.

آیا مسائلی مانند طرز پوشش زنان در نادیده گرفتن آنها برای رسیدن به سطوح بالای مدیریتی تاثیرگذار است؟

به نظر من مانعی نبوده است. مثلا خانم ابتکار را ببینید، قبلا چادری نبود و وقتی به سمت معاون رئیس جمهور رسید چادر سر کرد. یا حتی ما خانم هایی داریم که سمت گرفته اند اما چادری هم نبودند. اما در مجموع این را هم در نظر بگیرید که افرادی که به سمتی می رسند از خانواده این نظام هستند و حتی اگر مردی بخواهد در جایی منصوب شود ، فردی نخواهد بود که از نظر ایمانی و اعتقادی ضعف داشته باشد. اما اینقدر زنان فعال در دانشگاه ها و اداره ها و کارخانه ها کار می کنند و با همان پوشش فعال هم هستند که اصلا این مورد مانعی نیست.

حال می خواهم درباره احزاب بپرسم. شما به عنوان یک زن، کار حزبی با کارگزاران انجام دادید. در این حوزه هم حضور زنان اندک است. چرا؟

همانطور که قبلا هم اشاره کردم به برخی تفکر ها برمی گردد که احزاب هم همان تفکر های مردسالارانه را دارند. البته احزاب می توانند زمینه ها را برای برطرف کردن این مشکل فراهم سازند هرچند احزاب در ایران نیز با آنچه که در یک جامعه توسعه یافته حزب معنا پیدا می کند تفاوت دارند. گویا اگر مردی در شورای مرکزی یک حزب باشد مشکلی نیست و همان مرد بودن کافی است اما در ارتباط با زنان یک انسان کامل و در همه چیز صد در صدی می خواهند.

راه حل پیشنهادی شما چیست؟

همین احزاب می توانند زنان بیشتری را در حوزه تصمیم گیری وارد کنند یا آنها را در لیست های انتخاباتی خود قرار دهند و یا همانگونه که در ارتباط با مردان لابی می کنند تا آنها در دولت سمت بگیرند در ارتباط با زنان هم چنین روشی را پیش بگیرند. از سوی دیگر لابی برای اصلاح قوانین توسط احزاب هم به نظرم بسیار مهم است.

معتقدم با توجه به تجربه ناموفق ۳۵ ساله باید سهمیه مدیریتی برای زنان در نظر گرفته شود. کاری که در بسیاری از کشورهای دنیا انجام شده است. مثلا حداقل ۳۰ درصد خانم ها باید در بین مدیران در سطوح مختلف یا بین نمایندگان مجلس باشند. احزاب می توانند لابی داشته باشند و دنبال تصویب چنین قوانینی باشند.

بعد از گذشت بیشتر از سه دهه و اینکه در خیلی حوزه ها فعالیت داشتم الان به جایی رسیدم که معتقدم این سهمیه باید در نظر گرفته شود. تا پیش از این اینگونه فکر نمی کردم. فکر نمی کردم نیاز به سهمیه باشد و اعتقاد داشتم زنان باید خودشان تلاش کنند اما بعد این همه سال که می بینم زنان خود تلاش کرده اند اما نمی گذراند زنان در سمت های بالای مدیریتی قرار گیرند فکر می کنم تنها راه حل برای این موضوع تعیین سهمیه مدیریتی باشد. یعنی در کشورهایی مانند عراق و افغانستان هم اکنون اینگونه است. یعنی کشورهایی که در شروع رشد قرار می گیرند، چنین قوانینی را برای خود تعیین می کنند که مثلا ۳۰ درصد از کل نمایندگان مجلس باید زن باشند یا در کابینه یک دولت ۲۰ یا ۳۰ درصد کابینه را باید زنان تشکیل دهند. بنابراین آن رئیس جمهور یا آن تشکیلات جستجو می کند و زنان توانمند را انتخاب می کند.

من فکر می کنم ما به جایی رسیدیم که دیگر باید از این قوانین استفاده کنیم و به نظرم نقش احزاب در این بخش می تواند پررنگ باشد. یعنی رسیدن من به این نتیجه ناشی از ناامیدی است.

خود شما علاقمند هستید که بار دیگر وارد فعالیت حزبی شوید؟

بله حتما علاقمند هستم و جزو برنامه هایم است.

باز هم حزب کارگزاران؟

حتما حزب کارگزاران خواهد بود چراکه بین احزاب موجود کارگزاران را مناسب تر می بینم.

یک سوال کمی دورتر از سوال های قبلی. شما رییس فدراسیون اسلامی ورزش بانوان بودید که سال ۸۹ توسط آقای احمدی نژاد تعطیل شد. پیشنهادی برای باز شدن این فدراسیون نشده است؟

پیشنهاد که زیاد شده است. بین انتخاب شدن آقای روحانی تا مراسم تحلیف و تنفیذ، کارگروه هایی در حاشیه دولت جدید شکل گرفت که یکی از آنها ورزش بود. آنجا پیشنهاد احیای دوباره فدراسیون اسلامی ورزش بانوان مطرح شد. گروه های مختلفی این پیشنهاد را مطرح کردند و استقبال هم زیاد شد ولی در عمل چیزی اتفاق نیافتاد. به نظر می رسد بیشتر در حد حرف بوده است و در حد حرف باقی خواهد ماند.

هم اکنون مهمترین مشکل در ورزش بانوان را چه می دانید؟

مسئله اصلی مشکل در مدیریت هاست که در بخش های دیگر جامعه هم دیده می شود. از نظر من باید مدیریت زنان در کنار مردان دیده شود و اصلاح قوانین برای احیا کردن جایگاه زنان در ورزش کشور هم باید صورت گیرد. یعنی در سال های گذشته اتفاقی که در ورزش بانوان افتاد این بود که مدیریت زنان ضعیف شد. در دوره های قبل اینگونه نبود و این مدیریت تضعیف شد حتی یک جاهایی نابود شد که اگر به این موضوع رسیدگی شود قطعا بقیه مسائل هم قابل برطرف شدن است. این مشکل اساسی است اما مشکل دیگر در ارتباط با اصلاح ساختارهاست که این هم در سال های اخیر تغییر کرد و مشکل ساز شد.

آیا این نگاه امیدوارانه است؟

نه با چیزی که از شروع دولت آقای روحانی دیدم خیلی امیدی ندارم و فکر نمی کنم اتفاق خاصی بیافتد. چون ما تنها یک معاون ورزش بانوان داریم اما وقتی می گوییم مدیریت زنان منظورمان این نیست که ورزش زنان را به زنان بدهیم تا اداره کنند چون این موضوع بالاخره اتفاق خواهد افتاد منظور این است که زنان بتوانند در همه صحنه های تصمیم گیری حضور داشته باشند یعنی رئیس فدراسیون باشند، مدیرکل استان ها باشند، معاون وزیر باشند و در هیئت مدیره باشگاه ها حضور داشته باشند و … اما این همه فدراسیون است اما یک رئیس زن انتخاب نشده است.

آخرین سوالم این است که خانم فائزه هاشمی که بیشتر از ۲۰ سال پیش وارد فعالیت های اجتماعی و سیاسی شد با فائزه هاشمی امروز چه تفاوت هایی دارد؟

خودم فکر می کنم که بسیار پخته تر و باتجربه تر شده ام ولی این چیزی نیست که من بگویم چون شاید هر فردی پیش خودش فکر کند مرتب دارد رشد می کند اما قطعا دیگران باید این ارزیابی را انجام دهند.

پایان گفتگو./.