گفتگوی ۲

 مزدک بامدادن:  جنبش زنان و دستآوردهایش

رژیم خلافت اسلامی درب استادیوم را بروی شمار اندکی از زنان باز کرد. اگرچه برخی تلاش می‌کنند این رخداد را دستآوردی برای جنبش زنان بدانند، ولی راستی را چنین است که رژیم اسلامی نیازمند فوتبال است و تنها و تنها به فشار فیفا تن داده است.

ولی دستآورد چیست؟ از دستآورد تنها هنگامی می‌توان سخن گفت که برآیند یک برنامه‌ریزی و یک کنشگری آماجمند باشد. "قانون آزادی نسوان" که آن را بنام کشف حجاب می‌شناسیم براستی شایسته واژه دستآورد بود. سازمانهایی چون "انجمن مخدرات وطن"، "انجمن نسوان وطنخواه"، "مجمع کشف حجاب" و نشریه‌هایی مانند "عالم نسوان" و "زبان زنان" و بانوان فرهیخته‌ای چون طاهره قره‌العین، بی‌بی خانم استرآبادی، طوبی رشدیه، آناهید داویدیان، تاج‌السلطنه، صدیقه دولت‌آبادی و . . . توانستند خواسته خود را با تلاش گسترده، آگاهی‌رسانی به توده و دادوستد با مردان سیاست به جامعه نرینه‌سالار آغاز سده ۱۴ بپذیرانند.همچنین حق رای زنان نیز دستآورد تلاش گسترده‌ای بود که از سوی همان بانوان و همزمان با جنبش مشروطه آغاز شد و بدست نسل دوم و سوم آنان به بار نشست. گفتنی است که در اردیبهشت سال ۱۳۳۱ و بروزگار نخست‌وزیری محمد مصدق، زنان تا آستانه بدست آوردن این حق پیش رفتند، ولی دولت لایحه اصلاح انتخابات را در دی ماه همان سال پس گرفت، کاری که خشم رهبران جنبش زنان را برانگیخت.

گاهی از خود می‌پرسم آیا جنبش زنان پس از انقلاب اسلامی نیز می‌تواند بر چنین دستآوردهایی ببالد؟

*) کسانی که چه در ستایش و چه به نکوهش دو دستآورد یاد شده را تنها از آن شاهان پهلوی می‌دانند، به آسانی تلاشهای جانفرسای بانوان فرهیخته ایرانی را نادیده می‌گیرند.

 سیما محضری : در شرایط  فعلی تلاش های جنبش زنان خلاصه میشود به باز پس گرفتن امکاناتی که در رژیم قبلی داشتند.و اگاهی رسانی وسیع بین زنان در رابطه با حقوق خودشان.

اینکه امروز هر زن و دختری شجاعانه در مقابل مامورین رژیم ایستاده و از حق پوشش خود دفاع میکند دستاوردی است که مبار ات زنان و کمپین های مربوط به این خواست ها مثلا کمپین آزادی های یواشکی و ……در امر اگاهی رسانی و دادن روحیه جمعی به زنان داشته.در رابطه با مسائل حقوقی قطعا دستاورد خاصی موجود نبوده و آن هم به خاطر نوع حکومتی است که در ایران بر سر کار است اما باز یادآوری یک نکته : دریکی دو دهه پیش رژیم سعی داشته قانون حمایت خانواده را که در زمان شاه تصویب شده و به مورد اجرا گذاشته شده بود راکلاا لغو کند اما تا به امروز موفق به لغو کامل آن نشده و این حتما به نقش و فعالیت زنان بستگی داشته.کمپین یک میلیون امضا با تمام اشکالاتش نقش مهمی در این زمینه داشت..

 هوشنگ اسدی: البته مزدک گرامی دستاورد را در پاکنویس ریاضی نمره می‌دهد، وگرنه رفوزگی حتمی است. دو دیدگاه کاملا متضاد ما قبلا به اندازه کافی بحث شده است. امثال من (بعضی ها ) سخاوتمندانه نظر نمی دهیم و قانع کردن دوستانی چون مزدک آسان نیست . در اینجا یک نقلی از دوستمان چنگیز امیری می آورم تا شاید کمی جنگل را ببینیم و در شمارش تک درختان خود را درگیر نکنیم .

 چنگیز امیری : بنظر من، تنها جنبش شکست نخورده، و به یک کلام سردمدار جنبش آزادیخواهی، همان جنبش زنان است که آهسته و پیوسته همانند موریانه پایه های ایدئوژیک نظام را میجود و از درون تهی میکند. مثالی که نمیدانم از کجا شنیدم یا خوانده ام میگوید " غرش هیچ شیری سقفی را خراب نمیکند، من ازسکوت موریانه ها میترسم" . البته آوردن لفظ موریانه امیدوارم مایه سوء تفاهمی نشود ، غرض جنبش آهسته و پیوسته زنان است

 مزدک بامدادن: پرسش من درست همین است، آیا اینهایی که گفتی دستآورد هستند؟ مثلا در مورد حجاب، آیا نخست این جنبش بطور کاملا خودجوش و در روند تغییر نسل و دگردیسی گفتمانی در درون جامعه شروع شد و بعد کسانی تلاش در سازماندهی و جهت‌دهی به آن کردند، یا اینکه اول سازماندهی، آگاهی‌بخشی و کمپین بود و بعد گام‌بگام حجابها شُل شدند؟ شاید من زیادی مکانیکی فکر می‌کنم، ولی دستآورد برای من یعنی چیزی که از پیش برایش برنامه ریزی و تلاش هدفمند کرده باشم، واگرنه اگر جز این باشد، نفت بشکه‌ای ۱۴۰ دلار را هم می‌شود "دستآورد" دولت احمدی‌نژاد دانست.

 سیما محضری : فکر میکنم در تعریف جنبش اجتماعی هم نظر نیستیم جنبش زنان د ایران بعد از انقلاب در همان ۸ مارس ۵۸ شکل گرفت بر پایه یکاقدام خودجوش با هدفی مشترک . این حرکت بعد تر افتان و خیزان ادامه داشت و به مرور چهره های خود را ساخت و تا به امروز…..آنچه در دوران مشروطه و قبلتر از آن رخ داد شکل گیری انجمن های زنان بود که محدود به زنانی آگاه و پیشرو بود در آن زمان صحبت از جنبش زنان مطرح نبود اگر بعدتر حرکاتی در جهت گسترش این انجمن ها به منظور همه گیر کردن آن خواسته ها صورت گرفت بزودی با پیگرد رضا شاه در دکان ها تخته شد ولی برخی از آن خواسته ها به شکل قانون حکومتی به اجرا درآمده در زمان محمد رضا پهلوی نیز ادامه یافت

مزدک بامدادن : خوب من هم که همین را می‌گویم، آنچه که رخ داد یک حرکت خودجوش بود، شاید بد نباشد برای اشتراک در تعریفها کمی روی واژه "جنبش" درنگ کنیم. زنانی که روز ۱۷ اسفند ۵۷ به خیابان آمدند، هیچ سنخیتی با هواداران فائزه رفسنجانی ندارند. همچنین با آن زنان تلاشگر عرصه زنان که برای آزادی زندانیان زن آش نذری می‌پختند. ما می‌توانیم گناه همه چیز را به گردن رژیم اسلامی بیاندازیم، ولی تا نقاط قوت و ضعف حرکتها و تشکلهای زنان و راه پیموده شده را نشناسیم و بیان نکنیم، همچنان درجا خواهیم زد

 مزدک بامدادن: هوشنگ من هم حرفی از شکست جنبش زنان نزدم. ولی اهل تقدیس هم نیستم پرسش اینجا است که اگر مورد حجاب را (که همان هم ربط چندانی به تشکلهای زنان ندارد) کنار بگذاریم، دستآوردهای جنبش زنان چه بوده است

 هوشنگ اسدی  :با جسارت این عینک اتهام زدن منتقدین نظر شما به «تقدیس» خود برای شما «مقدس» شده است که بدون کمترین پشتوانه در بحثها از طرف شما بروی مان پرتاب می‌شود . هرچه از دوست برآید نکوست.سفارش از شاگرد شما ، در مورد جنبش ها و شبکه های افقی بایست بیشتر کنکاش شود ، که جنبش های مدرن در همزیستی شبکه ای معنی پیدا می کنند و کارکرد آنها در زیر فشار دیکتاتوری به شکل تشکل‌ها با هویت مستقل قابل سنجش نیستند بلکه خروجی مبارزات مطرح است . دستاوردها را من و شما دو تعریف بسیار جدا از هم داریم .

 سیما محضری : مزدک جان جنبش زنان از میان همان حرکت خودجوش پدیدامد یا شاید بشود گفت جنبش زنان همان حرکت خودجوش بود. در آن حرکت خودجوش دسته ها و گروه‌های زنان وابسته به تفکرات چپ وملی و زنان مستقل وجود داشتند .بعدها این جنبش وسیعتر شد و طبیعی است که خواسته ها و درجه اهمیت و اعتبارشان برای گروه هایی از زنان در این جنبش متفاوت تعریف شد. در هر جنبشی دیدگاه های متفاوت موجود بوده و هست از چپ و رادیکال تا راست و محافظه کار و جنبش زنان از این قاعده مستثنی نیست(هوشنگ اشاره درستی به جنبش های نوین دارای ساختارشبکه ای کرد) به هر حال در طی این سال ها اگر گروهی از زنان درپی تغییر قوانین بودند عده دیگری بحث حجاب را عمده دانستند و …….امروز دستاورد جنبش زنان جدا از کمیت در کیفیت بحث ها و طرح دقیق خواسته هاست. و مطمئن باش جامعه شاهد دستاوردهایش خواهد بود.همان گروه های زنان عصر مشروطه که اشاره کردی باید بگویم برخی از ان زنان هرگز دستاورد مبارزات خویش را ندیدند . اما چه کسی می‌تواند مبارزه آنان را نادیده بگیرد .حتی اگر در هنگام شکوفایی و به ثمر نشستن تلاش هاهیچکدام از زنان این دوره در قید حیات نباشند نمیتوان سهم مبارزه آنان را در تحقق زندگی انسانی نادیده گرفت.برای به ثمر نشستن تلاش ها باید کمی صبور بود .روزگارت خوش

 مزدک بامدادن: هوشنگ ،در مورد "تقدیس" گویا سوءتفاهم شد. منظور من اینجا تقدیس یک فرد نبود. منظور بزرگنمائی پدیده‌ها و تقدیس قهرمانیهای کنشگران است.برای من کاملا قابل درک است که زنان ایرانی با مشکلات بسیار بزرگی روبرو هستند و تلاش فراوانی می‌کنند و رنج بی‌حسابی می‌برند، ولی در میدان سیاست اینها ملاک و معیار قضاوت نیستند. نقد من هم از سر سنگدلی و ناچیز‌انگاری این تلاشها نیست، ولی این را هم کار درستی نمی‌دانم که بدلائل نامبرده این جنبش و این تلاشها را بزرگنمایی کنم. یعنی در کنار تحسین تلاشهای زنان، باید از خودمان بپرسیم آیا اینهمه زجر و سرکوب و زندانهای طولانی و تبعیدها و مرگها به نتیجه دلخواه رسیده است؟اگر آری، کدام نتیجه‌ها؟و اگر نه، چرا چنین بهای گزافی نتیجه‌ای اندک ببار آورده؟انسان حتا در مورد یک مغازه کوچک هم در پایان هر سال بیلان ارائه می‌کند و سرمایه و سود را مقایسه می‌کند و برای سال نو برنامه‌ریزی می‌کند.چرا نباید در این مورد چنین کرد؟ چیزی که گفتم البته در موارد دیگر هم اعتبار دارد، مثلا این درست است که بخشی از دین‌گریزی مردم نتیجه روشنگریهای نویسندگان و پژوهشگران منتقد اسلام است، ولی بخش عمده آن به شرایط عینی جامعه و حکومت فاجعه‌بار روحانیان برمی‌گردد.طبیعتا این حرف من به معنی کوچک کردن ارزش کار روشنگران نیست، من تلاش می‌کنم بدور از احساسات تاثیر عوامل مختلف را بر روی یک پدیده بررسی کنم، واگرنه آرزوی من هم این است که بتوان همه دین‌گریزی و اسلام‌ستیزی در میان ایرانیان را به حساب جنبش روشنگری نوشت، واقعیت ولی متاسفانه چیز دیگری است.

 پاندورا نوری : هوشنگ عزیز ، باید بین تلاش برای بدست آوردن حق ، بوجود آمدن یک جنبش برای حق خواهی و دستاورد جنبش حق طلبی تفکیک قائل شد .تفاوت بنیادین بین آن دوره و دوره کنونی این است که در آن زمان نه تنها حکومت در بدست آوردن حقوق زنان همراهی میکرد بلکه پیش قدم هم بود ( این پیش قدمی حکومت در ایران نهفته بدست آمدن دستاورد ها را نسبت به آنچه در غرب اتفاق افتاد هم متفاوت میسازند ) . به همین دلیل دستاورد ها کم هزینه و ماندگار به نظر میرسید و بهای کافی به آن داده نشد . در دوره ولایی ، درست بعکس ، با هجوم وحشیانه حکومت به دستاورد ها ی قبلی مواجه هستیم .فعلا نه تنها ما دستاوردی نداشتیم بلکه بازپس گرفتن دست آورد های قبلی هم نا ممکن بنظر میرسد .در عوض، امروز بهای دستاورد های از دست رفته بر اکثریت زنان این سرزمین مسجل شده . دشمنی آشکار نظام نسبت به هر آنچه حقوق زنان میتوان نامید ، نوعی آگاهی جمعی بوجود آورده . اگر روزی زنان موفق به بدست آوردن حقوق خود بشوند ، این آگاهی باعث میشود که بتوانند بصورت جمعی بهتر از آن دفاع کنند

 کامران ناصری:سیما محضری،  نه "هر زن و دختری"، خیلی های شان میخواهند اسلام زده باقی بمانند، حتی بیشتر شان، حتی همه شان، حتی اگر به ورزشگاه ها هم راه یابند کماکان دپست از شبه و روز های مذهبی و امامزاده هایشان کوتاه نمیکنند، زانام ایرامی بیشتر از مردان به حکومت مرد سالاری ارزش قایل هستند، بهر دلیلی کخ بخواهد نام برده شود، ولی حقیقتی که وجود دارد.

 هوشنگ اسدی : سپاس مزدک عزیز ، نکته درستی را اشاره کرده ای، در اینکه مبارزه هست، جنبش زنان وجود دارد و همگان پشتیبانش هستیم اختلاف نظری نداریم . اختلاف نظر ما از جنس «خانوادگی » است نه مخالفان و موافقان مبارزات .اشاره درست شما اینکه ما در تعریف «جنبش » ( نه صرفا واژه، به گمان من ) با هم احتمالا اختلاف نظر داریم، درست است. به باور من یک یا چند اعتراض مقطعی در تعریف یک جنبش نمی گنحد. به عنوان مثال تظاهرات زنان علیه تحمیل حجاب رژیم بعد از شورش نکبت بار ۵۷ نمی تواند حتی در آن مقطع جنبش تلقی شود یا حتی آغاز یک جنبش احتمالی. این به معنی کم جلوه دهی یک مبارزه یا یک تظاهرات نیست . می توانست آغازی باشد و به یک جنبش فرا روید ، حالا به دلایلی که همه میدانیم سرکوب شد و نتوانست راه باز کند.ممکن است اشتباه فکر کنم ، همه آنچه زنان ما از مشروطیت تا کمتر از ده یا هشت سال پیش انجام داده اند، فردی، گروهی، انجمنی از طرف الیت آگاه زنان و... قطعا در ذهنیت مبارزاتی و تاریخی حق خواهی زنان، انباشته شده است ، اما ارتباط ارگانیک و پیشرونده برای ایجاد و برآمد یک جنبش را الزاما نداشته است. اعتراضات کارگری و یا دیگر اقشار جامعه همین کارکرد را داشته اند، تا زمانی که به جنبش ارتقاء نیافته اند. تاریخ مصرف هر چیزی و حرکتی را زمان خود و بستر تاریخی آن تعیین می کند.. ببخشید اینجا شاگرد برای استاد در نهایت فروتنی، برای فهمش خود تکرار می کند . جنبش سبز یک شروع و یک پایانی داشت ، اگر چه نوعی خودجوشی و رهبری میدانی با مطالبات معین شکل گرفت ، به هیچ خواسته ای که ملموس (مبنای قضاوت شما ) نرسید، ولی به مفهوم جنبش اجتماعی شکست خورده ثبت شده است . نمی توان آنرا صرفا چند تا تظاهرات بی رابطه دید . اثراتش را هنوز باقی است .‌در مورد جنبش زنان ، آنچه من به عنوان جنبش علیه حجاب اجباری و تاثیر آن یا به گمان من رهبریت شبکه ای ، مجازی با چهره های پیش رونده شناخته شده با فالوور های میلیونی شناسنامه دار یک جنبش اشاره می کنم (تنها تفاوتش با جنبش سبز همین پیشروندگی و ماهیت رهبریت ذهنی افقی و شبکه ای آن است,که این پیش-تشکل پذیری (شبکه ای ،ارتباطی ) عملا تنیده شده در بستر میلیونی وجود دارد و میتند، گسترش می یابد ... که سیمای گرامی هم اشاره کرد، و چنگیز ،هم موریانه هایی دید که ساختمان متعفن اسلامی را نشانه گرفتند . بنابراین جنبش های عصر فعلی ، کوتاه و مقطعی نیستند ، رهبران پراکنده میدانی ، میلیونی خود را دارتد ، ذهنیت تشکل جویی آنها در بستر مجازی عملا وجود دارد ، ماهیت ارتباطات و تصمیمات افقی عملا جاری است ، هرمی نیست منتها به جهات مانیفست مبارزاتی ، همه آنها گذر از جمهوری اسلامی را هدف دارند و برابری خواه هستند . ما در نهاد خود «زنان برای آزادی و برابری پایدار » دقیقا این ماهیت را شناخته و مانیفست خود را آنگونه تنظیم کرده ایم. رابطه با نهادهای دیگری با حتی فعالین خود در داخل با همین مبنا پیش می رود ، حرف شنوی شبکه ای آن خونی است که در رگهای این روابط میلیونی جاری است . این جنبش است و زمانبر است . من چند سالی است که برای تشکیل کنگره زنان آزادی‌خواه و دیگر برابری طلبان تلاش می کنم ،در بیشتر جلسات به این امر درست که شما هم اشاره می کنید یعنی تشکل و سازمان یافته تری و سراسری تبلیغ می کنم ، منتها این نهادهای شبکه ای و افقی برخلاف سازمانهای کلاسیک روند رشد و همیافتگی خود را دارند ...زمان می برد

 مزدک بامدادن: سپاس برای توضیحات مفصل هوشنگ گرامی همانطور که گفتم، اطلاعات من در این زمینه بطور قطع ناقص است و برای همین بسیار خوشحالم که کسی مانند شما که در بطن جریان است و ارتباطات گسترده و نزدیک با تشکلها و چهره‌های برابری‌‌خواه دارد، در زیر این مطلب پیام می‌گذارد و بدون هیچ تعارفی از شما می‌آموزم.در مورد جمله پایانی شما هم سرسوزنی تردید ندارم که جاانداختن مفاهیم مدرن در یک جامعه سنتی "زمان می‌برد"آنچه که دوست دارم بدانم، همانطور که بارها گفتم، یک ارزیابی بدور از ستایش و نکوهش است. یعنی به کلام دیگر، ایکاش کسی مانند شما که کمابیش در درون این جنبش است، می‌نشست و سختگیرانه و با ارائه یک بیلان آماری به ما می‌گفت جنبش زنان مثلا در سال ۱۳۸۰ در کجا ایستاده بود و در سال ۱۳۹۰ به کجا رسید و از ۱۳۹۰ تا ۱۴۰۰ چه راهی را پیمود.یعنی با ترسیم راه پیموده شده و دستآوردهای ولو ناچیز می‌شود دید آیا جهت حرکت درست بوده و اگر این راه را ادامه بدهیم به به مقصد می‌رسیم یا نه.امیدوارم اصرار و پافشاری مرا ببخشید، همانطور که گفتم، من در اینجا از شما می‌آموزم و باور کنید در مدرسه هم آموزگارانم را آنقدر با پرسشهایم کلافه می‌کردم، تا بالاخره مطلب را بفهمم.البته برخی این خصلت را نشانه خنگی و دیرفهمی می‌دانند!

 هما مرادی: چقدر جالبه که ...چقدر تجربیات فردی ما....روی موضوعات علمی(اصلا منظورم خوب و یا بد بودن، ادعای بیطرف بودن علم نیست،بلکه به هر حال یک تعریفی دارد که جهانی پذیرفته شده) تاثیر دارد....بخصوص در زمانی که ما شخصا در ان موضوع و یا زمینه....متضرر....و یا سود بردند هستیم(جایگاه قدرت و تقسیم ثروت مادی و معنوی بر حسب این جایگاه)! غرض از چنه درازی ....بهترین راه برای تضعیف یک جریان زنده و پویا ....که به نفع من نیست....حذف صورت مسئله و انکار...و گاه به تمسخر گرفتن و تلاش برای حذف بخشی و ایجاد اختلاف درونی.‌..می باشد ، بطور مثال:یه وقتی بودند ...حیف شد حالا دیگه نیستند...فمینیسم مرد،چهار تا دونه مو بیرون گذاشتن شد جنبش؟ کارگران ما در چه حالند،حالا شما نرین استادیوم میمیرین؟ مسئله زنان سیاسی نیست!!!!!!! من خودم طرفدار حقوق  زنانم از همه جالب‌تر.."جنبش زنان اصلا جنبش نیست"!!!!!چون با تعریف جنبش همخوانی ندارد،این لیست را می توانم.... یک کتاب بنویسم....همانطور که گفتم ....دست و نظر پنهان و گاه حتی نا اگاهانه زن ستیزان...خوشبختانه رو شده و امیدوارم که همراهان صادق جنبش زنان، جنبش را منحصر به زنان نکنند و از خود دانسته ...چرا که از پیروزی جنبش زنان همه جنس ها....هر ۶ تا شون....سود خواهیم برد

 فرشته وزیری نسب : من جنبش زنان را واقعا جنبش می‌دانم، اما نه تحت رهبری یک جریان خاص، بلکه از سمت‌های مختلف، که جریان ضد حجاب یکی از آنهاست. البته همانطور که شما متذکر شده‌اید از نظر حقوقی و قانونی دستاورد زیادی نداشته است، اما از نظر اجتماعی چرا. و از نظر من این وجه اجتماعی بسیار مهم است. همین که مردان زیادی به این جنبش پیوسته‌اند و در جهت احقاق حقوق زنان حرکت می‌کنند گام مهمی است. چون قبلا حتی مردان مارکسیست ما، که قاعدتا باید به فمینیسم دید مثبتی داشته باشند، به شدت از دیدی مرد سالار و تحقیر کننده به زنان نزدیک می‌شدند، که در واقع بنیادی سنتی و مذهبی داشت. از نظر پوشش هم آنچه که ما از سال شصت به بعد در ایران تجربه کردیم تا آنچه امروز در خیابان‌های ایران مشاهده می‌کنیم زمین تا آسمان متفاوت است. من به خاطر دارم که در بعضی دانشگاه‌ها چادر اجباری بود و دم در اندازه شلوار‌های ما و رنگ کفش‌ها و آرایش نداشتن همه را کنترل می‌کردند. آنوقت‌ها حتی پوشیدن شلوار جین و کفش ورزشی هم در بعضی از دانشگاه‌ها و مراکز آموزشی قدغن بود. من به نظرم اگر مقاومت خود زنان، حتی به شکل فردی نبود، امروز این تغییرات را نمی‌دیدیم. همین مقاومت در مقابل امر به معروف و نهی از منکر هم دستاورد کمی نیست. من یادم است که در دهه شصت یک مهمان زن ایتالیایی داشتم و در خیابان جلوی او را گرفته بودند و می‌گفتند که حجابش نامناسب است، چون چتری‌اش پیدا بود. هرچه به آنها گفتم که این خانم خارجی است فایده نداشت و اصرار داشتند که باید مطابق قوانین ما لباس بپوشد. واقعا وضعیت ایران تفاوت زیادی کرده است، به خصوص در خانواده‌ها. و به نظر من از همینجاست که تحول آغاز می‌شود

 طرح سئوال و پاسخ ها : آیا جنبش زنان شکست خورده است ؟ (گفتگوها بخش ۱)