اعتراضات بدون مشارکت طبقه متوسط، به سرنگونی رژیم منجر نمی‌شوند

جک گلدستون، متخصص تئوری‌های انقلاب در گفتگوی اختصاصی با یورونیوز می‌گوید موج از اعتراضات در ایران در حال حرکت به سمت شکل‌گیری ائتلافی کم‌سابقه و گسترده‌ای از گروه‌های مختلف در جامعه ایران است که از همیشه قابل توجه‌تر است

جک گلدستون، یکی از متخصصین تئوری های انقلاب است که از او کتاب‌های متعددی در این خصوص به رشته تحریر در آمده است. او از جمله کسانی بود که در جریان جنبش زن، زندگی آزادی پیش‌بینی کرده بود این اعتراضات به سقوط جمهوری اسلامی نمی‌انجامد. آقای گلدستون همواره تاکید دارد که یکی از مولفه‌های کلیدی برای اینکه یک نظام اقتدارگرا سقوط کند، اخلال در عملکرد نیروهای دستگاه سرکوب است.

پیشتر سه بار با این استاد دانشگاه جرج میسون گفتگو کرده بودیم. در اکتبر ۲۰۲۲ و در اوج اعتراضات جنبش «زن، زندگی، آزادی» در آوریل ۲۰۲۳ و زمانی که اعتراضات خیابانی آن جنبش کمی فروکش کرده بود و در نهایت در تابستان سال جاری و زمانی که حملات اسرائيل به ایران در جریان بود.

در هر سه مصاحبه، آقای گلدستون استدلال کرده بود که ایران تا انقلاب فاصله دارد. اما در چهارمین گفتگوی یورونیوز فارسی با این اندیشمند علوم سیاسی، او معتقد است که این بار اعتراضات با دفعات پیشین فرق دارد و احتمال تغییر حکومت در ایران بیش از همیشه است.

مشروح گفتگوی سعید جعفری، خبرنگار یورونیوز با جک گلدستون، استاد دانشگاه جرج میسون آمریکا را در ادامه می‌خوانید.

پس از سه سال، اعتراضات سراسری دوباره در ایران آغاز شده است. هرچند دست‌کم فعلا به بزرگی گذشته نیستند، اما برخی می‌گویند مانند جرقه‌های کوچکی هستند که ممکن است به‌تدریج از شهرهای کوچک‌تر به کل کشور گسترش پیدا کنند. آیا واقعا چنین است یا این توصیف اغراق‌آمیز است؟ برای وقوع یک انقلاب در ایران چه چیزهایی لازم است؟

موج‌های قبلی اعتراض در ایران معمولا به گروه‌های خاصی محدود می‌شدند؛ عمدتا دانشجویان، یا عمدتا تهران، یا عمدتا استان‌های روستایی، یا عمدتا زنان و جوانان. انقلاب‌ها به یک ائتلاف گسترده نیاز دارند که گروه‌های مختلف را حول یک هدف مشترک گرد هم بیاورد: دانشجویان و کارگران و بازاریان، جمعیت شهری و روستایی، نخبگانی که از رژیم جدا می‌شوند و شهروندان عادی.

به نظر می‌رسد این موج از اعتراضات در حال حرکت به سمت چنین ائتلاف گسترده‌ای است؛ به‌گونه‌ای که اعتصابات و اعتراضات در تهران بازتاب پیدا کرده و در ده‌ها نقطه دیگر ایران تشدید شده‌اند. ما هنوز شاهد جدایی نخبگان یا امتناع نیروهای امنیتی از شلیک به معترضان نبوده‌ایم؛ متأسفانه ده‌ها نفر همچنان به دست همین نیروها کشته می‌شوند. اما گستردگی مشکلات اقتصادی و از دست رفتن ایمان به روحانیون به‌عنوان حافظان ایران، این بار بیش از هر زمان دیگری فراگیر شده است.

اما برخی معتقدند که اتفاقا این تظاهرات چون در اعتراض به افزایش قیمت دلار و بی‌ارزش شدن پول ملی و فشارهای اقتصادی آغاز شد، بیشتر طبقات فقیرتر را درگیر کرده است. هرچند شعارها حالا کاملا سیاسی شده‌اند و کسی از گرانی حرفی نمی‌زند اما در عین حال برخی از ناظران سیاسی استدلال می‌کنند که هنوز طبقه متوسط وارد صحنه نشده است. سوال اینجا این است که آیا بدون مشارکت آنها امکان موفقیت این اعتراضات وجود دارد و از آن مهم‌تر چه چیزی ممکن است طبقه متوسط را هم به اعتراضات بکشاند؟
خیر، این اعتراضات بدون مشارکت طبقه متوسط نمی‌توانند به سرنگونی رژیم منجر شوند. با این حال، طبقه متوسط نیز دلایل کافی برای اعتراض دارد، زیرا درآمدهای آنها هم به‌شدت تحت تأثیر تورم قرار گرفته است.

همچنین آنها نسبت به وعده‌های توخالی رژیم آیت‌الله‌ها برای حفاظت از ایران، با توجه به آسیب‌پذیری کشور در برابر حملات اسرائیل و تحریم‌های غرب، بی‌صبرتر شده‌اند. بنابراین اگر اعتراضات ادامه پیدا کند، ممکن است طبقه متوسط نیز به آن بپیوندد.

شما همواره تاکید کرده‌اید گفته بودید که برای موفقیت یک جنبش اعتراضی و تبدیل آن به انقلاب، باید سیستم امنیتی و سرکوب حکومت دچار اختلال شود. آیا امروز نشانه‌ای از چنین وضعیتی در ایران می‌بینید؟
هنوز هیچ نشانه‌ای وجود ندارد که نیروهای امنیتی در استفاده از سرکوب شدید برای متوقف کردن اعتراضات تردید داشته باشند؛ همان‌طور که در تمام موج‌های اعتراضی پیشین نیز چنین کرده‌اند.

در سال ۲۰۲۲ میلادی صدها نفر کشته شدند پیش از آنکه اعتراضات پایان یابد. بنابراین ما منتظر نشانه‌هایی هستیم که حتی رهبران سپاه پاسداران نیز اعتماد خود را به رژیم آیت‌الله‌ها از دست بدهند و از به‌کارگیری نیروی مرگبار برای دفاع از آن عقب‌نشینی کنند.

مشکلات داخلی، تحریم‌ها، افزایش قیمت‌ها و ترس از جنگ باعث شده بسیاری از معترضان باور داشته باشند که جمهوری اسلامی به پایان خود نزدیک شده است. اما حکومت پیش‌تر از شرایط حتی دشوارتر هم جان سالم به در برده است. آیا واقع‌بینانه است که به سقوط قریب‌الوقوع رژیم امیدوار بود؟
ماهیت انقلاب‌ها این‌گونه است که اغلب پیش از وقوع بعید به نظر می‌رسند، ناگهان رخ می‌دهند و پس از وقوع، طبیعی یا اجتناب‌ناپذیر جلوه می‌کنند. هیچ‌کدام از سازمان‌دهندگان اعتراضات روز پلیس در قاهره در سال ۲۰۱۱ تصور نمی‌کردند که این اعتراضات به پایان رژیم مبارک در مصر منجر شود، اما چنین شد.

بنابراین، در حالی که واقع‌بینانه است باور داشته باشیم جمهوری اسلامی در حال از دست دادن حمایت بخش‌های بیشتری از مردم ایران است و خامنه‌ای در حال پیر شدن است و نمی‌تواند مدت زیادی در قدرت بماند، اما تا زمانی که اعتراضات با جدایی نخبگان و تردید نیروهای امنیتی همراه نشود، روشن نخواهد شد که کل رژیم روحانیت کنار زده خواهد شد.

وقتی این شرایط فراهم شود، سقوط به‌طور ناگهانی رخ خواهد داد. اما اینکه دقیقا چه رویدادی به این نتیجه منجر می‌شود یا چه زمانی رخ خواهد داد، غیرممکن است که از پیش گفته شودمیان مخالفان جمهوری اسلامی هنوز شکاف‌های جدی وجود دارد. هرچند به نظر می‌رسد سلطنت‌طلبان امروز صدای بلندتری دارند، بسیاری از مردم ایران همچنان با بازگشت سلطنت مخالف‌اند. اول، آیا این شکاف‌ها مانع موفقیت علیه رژیم می‌شود؟ دوم، آیا همین شکاف‌ها آینده پس از جمهوری اسلامی را مبهم‌تر می‌کند؟
این شکاف‌ها باعث می‌شود نیروهای امنیتی و رژیم بتوانند گروه‌های مخالف را به‌صورت جداگانه هدف قرار دهند و همچنین باعث می‌شود همه گروه‌ها نتوانند حول یک رهبر برای جایگزینی رژیم روحانیت متحد شوند. رژیم ممکن است همچنان سقوط کند اگر رهبران سپاه پاسداران به این نتیجه برسند که روحانیون دیگر قادر به بازسازی و تقویت کشور نیستند و دفاع از آنها دیگر به نفعشان نیست.

اما اگر اپوزیسیون فاقد یک رهبر وحدت‌بخش باشد، این وضعیت ممکن است صرفا به کودتای سپاه و به دست گرفتن قدرت توسط خود آنها منجر شود. یا اگر رژیم حمایت نظامی خود را از دست بدهد، ممکن است به یک کشمکش قدرت میان گروه‌های مختلف منجر شود. بنابراین بله، این شکاف‌ها و نبود یک رهبر غالب و محبوب، آینده را نامشخص‌تر می‌کند.

شما اشاره کردید که اگر رهبری سپاه پاسداران به این نتیجه برسد که روحانیت دیگر توان بازسازی یا تقویت کشور را ندارد و دفاع از روحانیون دیگر به نفعشان نیست، رژیم ممکن است فروبپاشد. اما به نظر می‌رسد حتی همین حالا هم، به‌جز رهبر جمهوری اسلامی، قدرت واقعی در ایران بیشتر در دست نهادهای نظامی و امنیتی است تا روحانیون. این توازن قدرت را امروز چگونه ارزیابی می‌کنید و آیا این مسئله منطق بقای رژیم را تغییر می‌دهد؟
سپاه پاسداران قدرت زیادی دارد، اما مشروعیت و حمایت مذهبی‌ای را که رژیم روحانی فراهم می‌کند، برای تثبیت موقعیت خود بسیار مفید می‌داند. قدرت اقتصادی‌ای که رهبران سپاه به دست آورده‌اند، راحت‌تر می‌تواند به‌عنوان پاداشی برای حفاظت از جمهوری اسلامی توجیه شود تا این‌که صرفا به‌عنوان یک کیسه ثروت که آنها تصاحب کرده‌اند.

با این حال، اگر دفاع از رژیم به قیمت این باشد که ثروت و منافع آنها را به خطر بیندازد، به‌ویژه در شرایطی که رد گسترده رهبری روحانیت از سوی جامعه شکل گرفته، آنگاه رهبران سپاه ممکن است به این جمع‌بندی برسند که اعلام حمایت از مردم، یا کنار کشیدن از دفاع از رژیم، یا حتی کمک به کنار گذاشتن آیت‌الله و روحانیون از قدرت، برایشان منطقی‌تر است؛ چرا که در آن شرایط، «در کنار مردم ایستادن» می‌تواند راه مطمئن‌تری برای حفظ موقعیت و امتیازاتشان باشد.

به احتمال کودتا اشاره کردید. فکر می‌کنید این سناریو چقدر واقع‌بینانه است؟ برخی ناظران می‌گویند نظامیان بیش از حد پراکنده هستند و اجماع داخلی لازم را ندارد تا بتواند بر سر کنار گذاشتن علی خامنه‌ای یا حمایت از یک گزینه جایگزین به توافق برسد. آیا شرایطی را می‌بینید که در آن چنین اجماعی واقعا شکل بگیرد؟
بله. همین حالا هم نشانه‌هایی وجود دارد. برای مثال، رژیم از نیروهایی خارج از ایران، از جمله از حزب‌الله و عراق، استفاده می‌کند تا نیروهای سرکوبگر خود را برای مقابله با معترضان تقویت کند. این می‌تواند نشانه آن باشد که حکومت اعتماد کمتری به سپاه و بسیج برای دفاع از خود دارد. این بی‌اعتمادی می‌تواند دوطرفه باشد.

من به‌راحتی می‌توانم تحولاتی را تصور کنم که در آن، برای مثال اگر فراخوان رضا پهلویِ مقیم خارج برای اعتراضات گسترده و مسالمت‌آمیز در سراسر کشور با استقبال مواجه شود، رهبران سپاه تصمیم بگیرند وارد معامله شوند؛ یا با خود پهلوی، یا با چهره‌ای دیگر که در داخل کشور مقبولیت بیشتری داشته باشد ـ مانند لاریجانی یا پزشکیان ـ تا استعفای آیت‌الله را تحمیل کنند و تشکیل یک دولت جدید را اعلام کنند.

در نظریه‌های انقلاب، نقش قدرت‌های خارجی اغلب مهم تلقی می‌شود. پس از حمله آمریکا به ونزوئلا، برخی معتقدند مداخله آمریکا در ایران اکنون محتمل‌تر شده است. اما در رژیمی مانند جمهوری اسلامی که همواره اعتراضات را به خارج نسبت می‌دهد، آیا چنین مداخله‌ای می‌تواند به جنبش داخلی آسیب بزند یا به آن کمک کند؟
اگر هم اپوزیسیون و هم سپاه پاسداران باور داشته باشند که آمریکا به تحریم و حمله به رژیم ادامه خواهد داد و از حملات اسرائیل علیه آن حمایت می‌کند، این ممکن است آنها را تشویق کند که به امید جلب حمایت آمریکا برای یک رژیم جدید، به دنبال تغییر رژیم بروند. اما من فکر نمی‌کنم این عامل دلیل اصلی تغییر رژیم باشد.

ضمن اینکه من باور ندارم که آمریکا آماده باشد در ایران همان‌گونه که در ونزوئلا مداخله کرد، وارد عمل شود. به نظر می‌رسد آمریکا نیم‌کره غربی را حوزه‌ای می‌داند که در آن می‌تواند هر طور که می‌خواهد عمل کند و از زور برای «تصرف» کشورها استفاده کند. آمریکا ممکن است در پی تضعیف جمهوری اسلامی و اعلام حمایت لفظی از مخالفان باشد، اما مداخله نظامی برای تغییر رژیم، گامی کاملا متفاوت و در حال حاضر دور از دسترس است.

شما گفتید که ایالات متحده در حال حاضر تمایل کمی برای مداخله مستقیم دارد و عمدتاً بر نیم‌کره غربی تمرکز کرده است. اما اگر اسرائیل دوباره طرحی شبیه جنگ ۱۲ روزه اخیر را در واشنگتن مطرح کند چه؟ به نظر می‌رسد بعید است اسرائیل فرصتی را که آن را تاریخی برای بازطراحی ایران می‌بیند، از دست بدهد. آیا ممکن است بنیامین نتانیاهو بتواند دونالد ترامپ را قانع کند که از یک مداخله نظامی جدید در ایران حمایت کند یا به آن چراغ سبز بدهد؟
اسرائیل درگیر مسائل زیادی است؛ از اداره نیمه شرقی غزه گرفته تا برنامه‌ریزی برای آینده. از آنجا که ایران در حال حاضر تهدیدی برای اسرائیل نیست، من باور ندارم اسرائیل همین حالا دست به حمله بزند.

آنچه ممکن است این است که عوامل اسرائیلی در ایران تلاش کنند به اپوزیسیون مخالف رژیم آیت‌الله در سازمان‌دهی اعتراضات کمک کنند. اگر هرج‌ومرج ایجاد شود و رژیم روحانیت واقعا در خطر جدی به نظر برسد، اسرائیل ممکن است پیشنهاد دهد که از اپوزیسیون حمایت کند، اما مطمئن نیستم در عمل چگونه می‌تواند این کار را انجام دهد.

در شرایط تغییر رژیم، اعضای نظام پیشین اغلب نقش مهمی در شکل دادن به نظم جدید دارند. آیا پاسخ روشنی درباره نحوه برخورد با نخبگان رژیم سابق و نیروهای نظامی وجود دارد؟ چه باید با آنها کرد؟
انقلاب‌ها تقریبا همیشه تا حدی از مقامات رژیم پیشین استفاده می‌کنند، زیرا برای بازسازی یک دولت کارآمد به مهارت‌ها و دانش آنها نیاز دارند. اما این مسئله معمولا پس از سقوط رژیم قدیم مورد مذاکره قرار می‌گیرد. هرچه اپوزیسیون قوی‌تر باشد، بیشتر می‌تواند تعیین کند که کدام اعضای رژیم سابق مجازات شوند و کدام‌ها فرصت خدمت در دولت جدید را داشته باشند. اما اگر اپوزیسیون ضعیف یا دچار تفرقه باشد، اعضای رژیم سابق اغلب خود را تحمیل کرده و نقش‌های اصلی را در دولت جدید به دست می‌گیرند.

به رابطه میان اپوزیسیون قوی و نحوه برخورد آن با اعضا یا وابستگان رژیم موجود اشاره کردید. جامعه ایران امروز به نظر می‌رسد بسیار خشمگین است و فراخوان‌های گسترده‌ای برای انتقام از هر کسی که حتی ارتباط حداقلی با جمهوری اسلامی داشته، شنیده می‌شود. آیا چنین پویایی‌ای در لحظات انقلابی معمول است؟ ایران در سال ۱۹۷۹ تجربه‌ای مشابه داشت و دهه‌ها بعد بسیاری از ایرانیان از خشونت و اعدام‌های خودسرانه‌ای که به نام تسویه حساب با سلطنت انجام شد، ابراز پشیمانی می‌کنند. آیا تکرار این الگو اجتناب‌ناپذیر است یا می‌توان از آن جلوگیری کرد؟
با وجود نارضایتی شدید از ویرانی اقتصادی‌ای که رژیم روحانیون بر کشور تحمیل کرده است، من باور ندارم اپوزیسیون به دنبال اعدام یا انتقام‌جویی باشد. بلکه اگر خامنه‌ای کنار برود، فکر می‌کنم اپوزیسیون حاضر خواهد بود با رهبران اصلاح‌طلب، از جمله مقامات سابق رژیم، همکاری کند، اگر آنها از رهبری جدید حمایت کنند. خشمی که علیه رژیم ابراز می‌شود واقعی است و مردم را به پذیرش خطرات واقعی اعتراض تشویق می‌کند. اما من فکر نمی‌کنم این به آن معنا باشد که عطشی برای انتقام وجود دارد.

در مناطق مرزی مانند کردستان و آذربایجان، حمایت از بازگشت سلطنت پهلوی کمتر است. آیا این تفاوت‌ها می‌تواند به درگیری داخلی یا حتی تجزیه‌طلبی منجر شود؟
بله، تا حدی. آنچه اغلب در انقلاب‌ها می‌بینیم این است که یک اپوزیسیون ملی‌گرا ابتدا گروه‌های اقلیت را جذب می‌کند، اما پس از به قدرت رسیدن، آنها را کنار می‌گذارد. بنابراین اگر چنین چیزی در ایران رخ دهد، منطقی است که انتظار درگیری‌هایی میان یک رژیم ملی‌گرای جدید و گروه‌های قومی در مناطق مرزی وجود داشته باشد. شدت این مسئله بستگی دارد به اینکه خواسته‌های خودمختاری یا اهداف متفاوت در آن مناطق تا چه اندازه قوی باشند.

حامیان رضا پهلوی می‌گویند نقش او محدود به هدایت یک دوره گذار خواهد بود و سپس انتخابات آزاد برگزار می‌شود. اما منتقدان او نگران تکرار تجربه ۱۹۷۹ هستند؛ زمانی که آیت‌الله خمینی با وعده دموکراسی بازگشت، اما بعد از آن یک نظام اقتدارگرا شکل گرفت. چه تضمین‌ها یا سازوکارهای مشخصی می‌تواند به‌طور واقع‌بینانه از شکل‌گیری دوباره یک تمرکز اقتدارگرایانه قدرت در دوره گذار پس از جمهوری اسلامی جلوگیری کند؟
بزرگ‌ترین خطر برای دموکراسی این خواهد بود که رهبران فعلی سپاه در یک رژیم جدید دست بالا را پیدا کنند. در غیر این صورت، فکر می‌کنم مطالبات برای دموکراسی واقعی اگر خامنه‌ای کنار برود یا کنار گذاشته شود، غیرقابل مقاومت خواهد بود.

با این حال، اگر رژیم جدید نتواند برای رفع تحریم‌ها و احیای اقتصاد توافق‌هایی انجام دهد، ایران در برابر ظهور یک رهبر اقتدارگرای جدید آسیب‌پذیر خواهد بود؛ رهبری که خود را به‌عنوان ناجی معرفی کند و قدرت را به دست بگیرد، همان‌طور که پس از یک دوره طولانی رکود اقتصادی در تونس رخ داد.

و در نهایت، هرچند می‌دانم پیش‌بینی بسیار دشوار است، اگر بخواهید محتمل‌ترین سناریوهای کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت برای ایران را ترسیم کنید، چه چیزی را محتمل‌تر می‌دانید؟ آیا ممکن است فروپاشی جمهوری اسلامی به شرایطی حتی بدتر از امروز منجر شود، یا همان‌طور که برخی مخالفان می‌گویند، ایران به نقطه‌ای رسیده که چیزی برای از دست دادن باقی نمانده است

از سر احترام به مردم ایران که شایسته‌اند خودشان آینده‌شان را تعیین کنند، من گمانه‌زنی یا پیش‌بینی نمی‌کنم. آنچه می‌گویم این است که بهترین نتیجه، یک رژیم جدید و دموکراتیک است که جایگزین رهبری روحانیت شود و با حداقل خشونت و با پذیرش یا همکاری رهبری سپاه پاسداران و بسیج به قدرت برسد.