گفتگو با کیانوش توکلی - از فدایی خلق تا لیبرال ‌دموکرات

من خوب بخاطر دارم که بجز مراکز شهر، خیابان ها همه خاکی بود. برای آنها که نمیدانند، نارمک و تهران پارس تا سال 1344 هنوز خیابان های شان خاکی بود. و بسیاری خیابان های عباس آباد به بالا و حتا پایین تر. تا سال 1342 که من دبستان را شروع کردم و حتا سالهای بعد، در کوچه و خیابان پر بود از مردانی که با شلوار و کت وصله دار اما تمیز و شسته به سر کارها میرفتند. فقط اداره جاتی ها بودند که لباس سویل کت و شلوار و گاه کلاه داشتند و بسیار سوار بر دوچرخه به سر کار میرفتند. لباس وصله دار نه تنها عار نبود بلکه بسیار عادی بود و شاید بجز اداره جاتی ها که بخاطر نوع کارشان لباس وصله دار نداشتند و معلمان و نظایر ایینها، بقیه مردم در تهران لباس وصله دار به تن داشتند. حتا خاطرم هست عکسهایی از اقوام ما که با لباس وصله دار عکس در آلبوم داشتند و اصلا عجیب نبود. با همان لباس وصله دار به خانه ما به مهمانی می آمدند. عید که میشد همه خانواده ما یک دست لباس نو دریافت میکردیم. و کت و شلوار های من که برایم لباس خانه و بیرون تفاوتی نداشت و با آنها به مهمانی و در مهمانی ها هم با کودکان هم سن در کوچه فوتبال بازی میکردیم و یا کتک کاری و دعوا .... پس از چند ماه چند وصله خورده بود با ناله نفرین هایی از مادرم که نثارم میکرد. لباس برادر بزرگتر برای سال آینده برادر کوچکتر بسیار عادی بود. شبهای تابستان صدای خنده همسایه ها از چند خانه آنطرف تر به گوش میرسید که همه در حیاط خانه کنار حوض با ماهی سرخ فرش پهن کرده و نشسته بودند و شام میخوردند. .. و بله.. کم کم وضع بهتر و بهتر شد. جای بادبزن و جارودستی و گنجه زیر زمین و کوزه آب کنار در سایه و پر کردن آفتابه از آب تلمبه و .. اینها همه با جاروی برقی و پنکه و یخچال و کلمن و آب لوله کشی جایگزین شد. سالها اما طول کشید تا آفتابه جایش را به شلنگ بدهد. ما تا سال 57 در اتاقهای بالا بجای حصیر پرده کرکره داشتیم و اتاق های پایین حیاط همچنان حصیر سالهای قبل را داشتند. دل مان شاد بود. غذاهای مان هم در طی همان سالها کم کم پر گوشت تر و با آمدن برنج آمریکایی و مرغ آمریکایی سفید گوسفند نیوزلندی پروتئین سالم تری داشت. در کنار خیابان جگرکی عصرانه سیخی دوزار و دول کباب با پیازچه 4 ریال. وقتی دول کباب رو میخوردی دیگه اشتهایی برای خوردن قورمه سبزی که مادر با دل و جان برایت پخته بود حال نمیداد.. اما بقیه هفت خواهر و برادر گرسنه شام بودند و ... چه روزگاری بود. نفت مجانی و اتوبوس مجانی؟ چرا؟ مگر چند درصد از حقوق هرچند ناچیز پدرم صرف این چیزا میشد؟ آن تجربه به من آموخت که برای خوشبختی کافیست شکم سیر و سقفی بالای سر و امکان تحصیل و دسترسی به دوا درمان داشته باشی خوشبخت هستی. نیازی نیست به زور دگنک کمونیسم و ولایت فقیه تو برایت خوشبختی بیاورند. کلاش ها و دروغ گوهای متوهمی مانند دکتر علی جوادی حزب کمونیست کارگری.. این بابا را باید برد تحویل تیمارستان داد. آزادی بیان دارد اما دیوانه هم هست.

درود بر شما

به باور من این نوع گفتگوها شروع خوبی است تا راستی ها از ناراستی ها پیشی بگیرد
چون گفتگو مربوط به گذشته و نیز نظام پادشاهی بود، لازم دیدم نگاهم را در این باره که در مطلب زیر منعکس است و بیش از ده سال پیش نوشته شده است، در اینجا به عنوان کامنت انتشار دهم تا در فرصتی مطلب را برای ایران گلوبال بفرستم
بله،
صداقت در این گفتگو موج می زند و نفر گفتگو شونده آنچه که بود و هست خودش را عرضه و تعریف کرده است

همه چیز سر جایش بود

آری
همه چیز سر جایش بود
بگذارید، خودم سخن بگویم و آنچه را که دیدم و لمس کردم، برای تاریخ گزارش کنم
آدمی هم نیستم که بی سواد باشم
بی سواد بودم ولی با سواد شدم
سن من هم به قدری است که نتوانند گذشته خوب و صمیمی و شادی را که با همه ی فقر و تنگدستی دیدم، کتمان کنند و وارونه جلوه بدهند
سرد و گرم چشیده هم هستم
مبارزه کردم و مبارز هستم
خیلی ها دم از مبارزه زدند اما من با تمامی جان و جهانم مبارزه کردم و سرم را هم پیش کسی خم نکردم
از تحصیل فقط حرف زدند. اما من با همه ی سختی ها و مرارت ها و عبور از کویر مرگ، وارد دانشگاه شدم و تا آخرین مدارج دانشگاهی پیش رفتم و با نمره ممتاز فارغ التحصیل شدم
از کتاب و کتاب خواندن گفتند ولی دریغ که یک کتابی را تا آخر بخوانند. اما من با همه گرفتاری ها و مشقت ها و کار برای معاش، کتاب های تاریخ ایران و کتاب های همه گروه های سیاسی موجود را در حد امکان خواندم
از شعر و داستان سخن گفتند. من شعر سرودم و داستان نوشتم
گفتند نوشتن سخت است. من اما نوشتم و بی شمار هم نوشتم
با این توضیحات می خواهم بگویم، کسی نیستم که بخواهند برایم واقعیت هایی را که دیدم، وارونه جلوه دهند
منظورم واقعیت ها در نظام گذشته است
آری وقتی چشم باز کردم، فقر را دیدم
در فقر زندگی کردم و لحظه لحظه، زندگی را در فقر نفس کشیدم
سال های سی و دو تا سال چهل و یک ِ خورشیدی را می گویم
بیست و هشت بهمن ماه سال سی و دو خورشیدی زادروزم است
از وقتی که خودم را شناختم و در خاطرم ثبت و ضبط شده است، صمیمیت بود
شادی بود
شادابی بود
رقص بود
خنده بود
آواز و ترانه بود
امنیت بود
فقر هم بود و خیلی هم فقیر بودیم و فقیر بودند
بهمن ماه چهل و یک خورشیدی که آمد
جنب و جوشی که بوی تازه شدن داشت، همه ی ایران را فرا گرفت
پادشاه ایران، با غرور ایرانی شان، در رادیو شش اصل اصلاحات ارضی را اعلام کردند و به رفراندم گذاشتند
آن موقع تلویزیون نبود
حداقل در شهرستان لنگرود نبود
خبرها را از رادیو می شنیدند و همه هم رادیو نداشتند
من که در این سال، نه ساله شده بودم، می دیدم که چهره ی شهر و محلات عوض می شود
و هر روز که می گذشت، بیشتر می دیدم که رخت و لباس و کفش مردم تازه می شود
می دیدم که دست مردان ِ کار، بازتر شده است و سفره زندگی شان رنگین تر می شود
چهره ها را می دیدم که شاداب و شادتر و جوانتر می شود
تازه گی ها را می دیدم که بر خاکروبه های کهنگی ها بنا می شوند
جاده ها را می دیدم که اسفالت می شدند
خانواده ها را می دیدم که بطور هفتگی به سینما می رفتند
همینطور کافه ها و میکده ها را می دیدم که سرشار از شادی و رونق و صفا و صمیمیت بود
کسی به کسی کاری نداشت
کارگر بعد از کار طاقت فرسا وقتی که مزدش را می گرفت، غروب ها سری به میخانه می زد و یک چلو کباب با نوشیدنی نشاط آور می خورد و می نوشید و بعد با چند کیلو میوه در دست به خانه می رفت
تکان انقلاب سپید ِ شاه و مردم یا رفرم ارضی، تکانی بود که کل ایران ِ کهنه را ویران کرده بود و همه جا تازه شده بود
رفاه و شادی و شادابی و تازه شدن در همه ی خانواده ها به میزان کوچکی و بزرگی شان، یکسان جاری شده بود
و هر سال که می گذشت، تازه گی ها بیشتر چشم نواز می شدند
رخت و لباس و کفش مردم، دیگر وصله نداشت و اگر هم داشت بسیار کم بود
قرار هم نبود که یک شبه یا یک ساله و یا ده ساله، فقر ریشه کن شود
نه نه
شروع شده بود و می رفت که فقر را ریشه کن کند
سال پنجاه خورشیدی به بعد چنین شده بود
به عنوان مثال پدر من که فقیر و یتیم بود و ما مستاجر بودیم
توانست در شرایط مساوی، با ابتکار و هوش و توانش، زندگی فقیر ما را دگرگون و هشت بچه را بزرگ کند و شکمشان را سیر نماید و همه را به مدرسه بفرستد و موفق گرداند
دیگر خودش صاحب خانه شده بود و مغازه ای برای کسب و کارش داشت
این فقط یک نمونه است که از خودم و خانواده ام مثال زدم
اگر در سال های بعد از جنگ جهانی تا سال چهل و یک خورشیدی، فقط افرادی که دارای زندگی مرفه بودند و بچه هایشان را برای ادامه تحصیل به خارج می فرستادند، از سال چهل و یک خورشیدی به بعد، با شکل گیری طبقه متوسط، این فرمول به هم خورد و افراد بسیار بیشتری از خانواده های متوسط و حتا ضعیف به خارج از کشور برای تحصیل در جای جای جهان سرازیر شدند
همزمان، گشترش مدارس و دانشگاه ها و مدارس عالی و فنی و حرفه ای، نیازهای آینده کشور را به خود جذب می کرد
زنان و دختران، هیچ محدودیتی نداشتند
و قانون و حافظان امنیت اجتماعی، پشتیبان آنها بود
فرم لباس پوشیدن، تحمیلی نبود بلکه اختیاری بود
دختران و زنان، دیگر در خانه زندانی نبودند بلکه با دوستانشان شب نشینی داشتند و با هم به سینما و پیک نیک و مسافرت می رفتند
می رقصیدند و می خواندند و می خندیدند و می نوشیدند و زیبایی و رعنایی جاری می کردند
زنان و دختران و حتا مردان و پسرانی که در این خط ِ تازگی نبودند، به کلاس قران می رفتند و نمازشان را در مسجد می خواندند و روزهای محرم و رمضان هم برای رضای دلشان عزا داری می کردند
کسی به آنها کاری نداشت و آنها هم فهمیده بودند که نباید عقاید عقب مانده شان را به دیگرانی که مثل آنها فکر نمی کنند، تحمیل کنند
آری همه چیز سر جایش بود
ادامه دارد
احمد پناهنده

هوشنگ گرامی، نوشته ات را خواندم و کمبود امکانات آموزشی. شهبانو در یکی از مصاحبه ها میگفت هنگامی که قرار میشد برای بازدید به جایی برویم از قبل همه جا را مرتب و گل و گلاب میکردند و جایی برای گله مندی و بازخواست باقی نمی گذاشتند. در حالی که در همه جا چنین نبود.
از این گفته شهبانو چه چیز دستگیرمان میشود؟ این که شهبانو میدانست جاهای دیگر اینچنین نیست. آیا همین کافی نبود که شاه و یا شهبانو در مورد بهتر شدن شرایط اقدام کنند؟ به باور من هم شاه و هم شهبانو میدانستند اما امکانات کشور کفاف رسیدگی به همه جا را به یک چشم بهمزدن نمیداد. اما عادت ایرانی همین است که همیشه بهترین جای خانه را برای مهمان نگه میداشتند میشد اتاق مهمانخانه. ظاهر سازی در ذات ایرانی است. و همین رویه نیز برای آماده کردن جایی برای بازدید مقامات از لشگری تا کشوری انجام میشد و همین را هم در رسانه ها نشان میدادند و کسی مثل تو در شهرستان احساس غبن و تبعیض میکرد و دچار همان مساله ای میشد که اخیرا در یکی از مقالاتم آوردم که تصور میکردید تهران گل و گلاب است. از کلاس 40 نفره گفتی. دبیرستان رودکی در قلب تهران و جای خوب نزدیک پیچ شمرون -شریعتی امروز- در کلاس سوم دبیرستان کلاس ما 120 نفر دانش آموز داشت و نیمکت ها متعلق به زمان رضاشاه یا شاید قاجار بود که کم نمیشد دست مان از تراشه های بیرون زده میز و نیمکت آسیب میدید. سایر کلاس ها هم همینطور. دبستان هاتف مجیدیه هم نوساز بود و نیمکت ها قدیمی کلاسها پر جمعیت. کشور در حال برخاستن از مخروبه های تاریخش بود. همه چیز برای ما عادی بود و خانواده های ما هرگز احساس نکردیم دولت کم میگذارد. بیش از آن امکانش نبود. من عکس کلاس و نیمکت های کهنه دبستان را دارم و معلم مان آقای عباس نباتی که از دوبلورهای بنام کشور است آن زمان جوانی بیست و چند ساله بود. نیمی از شاگردان صبح به مدرسه میرفتند و نیم دیگر بعد از ظهر. میتوانستند مدرسه بیشتر بسازند اما معلم هم نبود. معلمان دبستان هاتف همه دانشجویان بودند اغلب هنری مانند بازیگران تئاتر و غیره. کشور هنوز نرسیده بود حتا معلم کافی تربیت کند چون دیپلمه ها هنوز در محلات و اقوام و فامیل انگشت شمار بودند.

کیانوش جان کمتر کسی از فرقه های چپ لجبازی و غرور خودرا حاضره کنار بگذاره و همچو شما اینگونه آشکارا و بدون لفافه حقایق پشت پرده و ضعف های خود و گروه را بدون کتمان کردن اعتراف بکنه سپاس و درود بر شرف, وجدان, شجاعت و فروتنی شما

سپاس از تو کیانوش برای همکاری حرفه‌ای‌ات در پرسش و پاسخ. من به عنوان شنونده تلاش می‌کنم پرسش‌های طرح‌نشده یا احتمالی را بنویسم تا مصاحبه‌گر بتواند در مراحل بعدی، در صورت امکان، آن‌ها را مطرح کند.
گفتی در سال ۴۲ بسیاری از بازاریان و تاجران دچار صدمات اقتصادی شدند، از جمله پدرت. (خوب بود در این بخش اشاره‌ی کوتاهی به علت این بحران می‌شد.) سپس گفتی که پس از سه سال دوباره پدرت روی پا ایستاد. در این‌جا شنونده مایل است بداند چگونه این اتفاق افتاد؛ آیا وام بانکی موجب شد پدرت دوباره سرپا بایستد؟ یا قدرت خرید مردم بالا رفت و در نتیجه‌ی گسترش عرضه و تقاضا، تاجران ورشکسته توانستند فعالیت خود را از سر بگیرند؟
در مورد بهبود وضعیت مدارس (مثلاً وجود صندلی‌ها) درست اشاره کردی که به یاد نمی‌آوری و به درستی بر موضوع تغذیه تأکید داشتی. با این حال، من با تجربه‌ی شخصی نزدیک خود باید بگویم که فقر کیفی آموزش در آن دوران وحشتناک بود. در منطقه‌ی سوادکوه، که من اهل آن‌جا هستم، مدارس از دبستان تا دبیرستان ، وضعی بسیار نامطلوب داشتند: یک نیمکت برای چند دانش‌آموز، کلاس‌هایی با بیش از چهل نفر، دیوارهای رنگ‌ورو رفته و معلمانی که خود را تبعیدی می‌دانستند. مسلماً وضعیت مدارس شهرهای بزرگ متفاوت بود، اما تجربه‌ی من از شهرستان‌های کوچک و بخشها چیز دیگری بود.
کیفیت آموزشی بسیار پایین بود و در چنان شرایط فلاکت‌باری، تصور آموزش پیشرفته اغراق‌آمیز است؛ در بهترین حالت می‌توان گفت «بهتر از هیچ» بود. رؤسای آموزش‌وپرورش در استانداری‌ها توجهی به شهرستان‌ها و بخش‌ها نداشتند و کسی در پی بالا بردن کیفیت یا استانداردهای آموزشی نبود. البته می‌توان از نقش مثبت «سپاه دانش» در روستاها یاد کرد، اما آنچه من از آموزش‌وپرورش عمومی می‌گویم، واقعیتی است که در استان‌ها و شهرستان‌های فقیر به‌طور عادی جریان داشت.

کیانوش جان، بسیار کار خوبی کردی.
امیدوارم در بخش دوم بخشی هم به نبود امکان فعالیت آزاد سیاسی هم اشاره داشته باشی. این امر یکی از معضلات بود و باعث شد که برخی به همین علت جذب نیروهای های چریکی شدند.
در عین حال در جوانی همه می خواهند طرح نو بیندازند بدون داشتن دانش کافی.