در باره آسیب شناسی جریان های روشنفکری در ایران امروز

میزگردی با حضور هوشنگ ماهرویان،علی عظیمی نژادان و رامین جهانبگلودرباره آسیب شناسی جریان های روشنفکری در ایران امروز

اشاره:میزگردی که ملاحظه می کنید در اصل برگرفته از یک گفت و گوی رادیویی در چارچوب سلسله برنامه های موسوم به اندیشه هاست که در نیمه دوم سال 1383 در رادیو بی بی سی فارسی با هدایت دکتر رامین جهانبگلو برگزارمی شد و با وجود گذشت زمان هنوز بسیاری از صحبت های مطرح شده در آن تازگی خود را حفظ کرده است و این مساله البته بیشتر به دلیلسیر روند نه چندان سریع بسیاری از تحولات فرهنگی و روشنفکری داخل ایران و تلاطم های سیاسی اجتماعی فراوان در این سالها بوده است که در بیشتر مواقع نه به سمت پیشرفت بلکه بیشترشاهد عقب گشت هایی نیز بودیم.لازم به توضیح است که در زمان انجام این میزگرد هوشنگ ماهرویان پنجاه و هفت ساله و رامین جهانبگلو چهل و هشت ساله بود و من یعنی علی عظیمی نژادان بیست و هفت ساله بودم.

جهانبگلو:برنامه این هفته اندیشه ها به موضوع روشنفکری در ایران اختصاص دارد.واسلاوهاول نویسنده چک می گوید:«اوقاتی وجود دارد که ما باید به ژرفای شوربختی هایمان فرو شویم تا حقیقت را دریابیم.درست مانند آن گاه که سر به چاه فرو می کنیم تا ستارگان را در پهنه روز روشن بنگریم»رویارویی،جدل و برخورد روشنفکران ایرانی بر سر تاریخ فکری و سیاسی در ایران،نقش مهمی در سرنوشت تاریخ معاصر این کشور بازی کرده است.بدون شک باید گفت روشنفکران ایرانی،کم و بیش بر آینده فکری و سیاسی ایران،نقش چشم گیری دارند.امروزه روشنفکران ایرانی میان پذیرش ارزش های جهانی و اعتقادات سنتی سرگردان مانده اند.آنها در دوراهی میان پذیرش اندیشه دموکراسی وسازش با استبداد،میان شورش علیه قدرت و یا تسلیم در برابر جهان بینی های اقتدارگرا،میان پذیرش عقلانیت ابزاری و انکارعقلانیت انتقادی سرگردان باقی مانده اند.در واقع می شود گفت که روشنفکران ایرانی در صد و پنجاه سال گذشته از مهمترین عناصر تغییر و اصلاح طلبی در جامعه خود محسوب می شوند ومهمترین دغدغه و دلمشغولی آنها طی این سالها تقلید یا مخالفت با عناصر تمدن مدرن بوده است.نقطه شروع آشنایی روشنفکران ایرانی با غرب ومدرنیته را می توان سالهای پس از پایان جنگ ایران و روس دانست که با روند نوسازی و اصلاحات دوره نخست روشنفکری در ایران همراه بود.به طور مسلم آنچه که روشنفکران نسل اول را به یکدیگر نزدیک می کرد این مساله بود که آنها به این امر،واقف بودند که برای استمرارحیات ایران تکیه بر قدرت دینی و تمدنی اش کفایت نمی کند.با انقلاب مشروطه و به روی کار آمدن حکومت پهلوی اول،نمایندگان نسل دوم روشنفکری در جهت تحقق نوسازی نظام مند ایران نهادهایی چون فرهنگستان،دانشگاه و دادگستری ایجاد کردند و کوشیدند تا میان ملی گرایی ایرانی وعقل گرایی مدرن،تعادلی رضایت بخش را به وجود بیاورند.ولی با قدرت گرفتن حزب توده و مارکسیسم روسی و اسلام گرایی انقلابی در ایران،تجدد ستایی حاکم بر اندیشه و افکار نسل دوم روشنفکری در ایران(مانند امثال تقی زاده و محمد علی فروغی و هدایت) به تجدد ستیزی نسل سوم و افرادی چون جلال آل احمد و علی شریعتی تبدیل شد.این دوره با شکست ایدئولوژیک و سیاسی چپ در ایران،پایان دوره کاریزماتیک انقلاب ایران،رشد جمعیت جوان در ایران وتغییر و تحول اوضاع بین المللی به اعتلای نسل چهارم از روشنفکری در ایران انجامید که از ایدئولوژی آموزی،تفکر یوتوپیایی و مهندسی اجتماعی امتناع می ورزیدند و امروزه برزندگی گفت و گویی میان دو فرهنگ ایرانی و جهانی تاکید می کنند.روشنفکران نسل چهارم مسئول تاریخی هستند که خود می توانند بازیگران مهم آن باشند.این به معنای بهای بیش از اندازه دادن به این نسل جدید روشنفکری نیست بلکه تاکید بر مسئولیتی است که امروزه همه ایرانیان در برابرشکنندگی تجربه سیاسی در ایران دارند.مساله اصلی در اینجا،جست و جوی حقیقت است نه دستیابی ایدئولوژیک به آن. به این جهت پرسش اصلی روشنفکری ایران،پرسشی فکری و فلسفی است نه الزاما سیاسی که با پاسخیایدئولوژیک همراه شود.میهمانان این هفته برنامه اندیشه ها دو پژوهشگر ازدو نسل گوناگون ایران هستند که هریک به نوبه خود به مباحث روشنفکری توجه دارند. یکی آقای هوشنگ ماهرویان پژوهشگر ومحقق در زمینه تاریخ روشنفکری و نویسنده کتاب هایی چون مدرنیته و بحران ما،تبار شناسی استبداد ایرانی و«آیا مارکس،فیلسوف هم بود؟» و دیگری علی عظیمی نژادان پژوهشگرعلوم اجتماعی.آقایان با تشکر از حضور هردوی شما در این برنامه اگر اجازه بفرمایید بحث را با این پرسش کلیدی آغاز کنیم که آیا مقوله ای با عنوان روشنفکری در درجه نخست یک مقوله سیاسی در ایران بوده است یا مقوله ای بوده که بیشتر به مسایل فرهنگی و معرفت شناسی توجه نشان داده است و فکرمی کنم ابتدا بهتر است که آقای ماهرویان به این پرسش،پاسخ بدهند.

ماهرویان:ببینید در ایران از گذشته تا کنون به دلیل استبداد سیاسی،همیشه جریان های مختلف روشنفکری چه بخواهند و چه نخواهند در مسایل سیاسی بسیار درگیر شده اند.در واقع،این آلودگی به مسایل سیاسی را ما از دوران پیش از مشروطه هم شاهد هستیم.البته در این دوران صد و پنجاه سال اخیر،برخی از چهره های روشنفکری توانستند تا اندازه زیادی خود را ازجو مسلط و حاکم ایدئولوژی زده موجود در جامعه جدا کنند و کارهای ارزنده و ماندگاری انجام دهند از آخوندزاده گرفته تا کسروی،نیما،هدایت و...امثال این افراد اسیرجوحاکم بر روشنفکری زمانه خود نشدند و کارهایی کردند که شما وقتی از دور به مجموعه فعالیت های آنها نگاه می کنید متوجه می شوید که دستاوردهای ارزنده ای برای شما باقی گذاشته اند.آخوندزاده در مباحث مرتبط با گسست از سنت های مذهبی و نگاه منتقدانه جدی ای که به فرهنگ گذشته ما دارد؛واقعا فرد بی نظیری بود و اساسا آخوندزاده بود که برای نخستین بار واژه قرتیکا-که به مفهوم نقد است-را به ادبیات و فرهنگ ما وارد کرد.یا کسروی در زمینه اسطوره شکنی یا همان «دیمیستیفیکِیشِن»بسیاری از سنت های مذهبی و ایرانی و ادبیات ایران مطالبی نوشت که متاسفانه پس از او به دلایل مختلف به صورت یک جریان فرهنگی جدی ادامه پیدا نکرد و کارهایش نیمه کاره ماند یا نیما برای بنیان گذاری شعر نو،نگاه سوبژکتیوادبیات گذشته ما را به بوته نقد سپرد ودر نقطه مقابل آن از نگاه ابژکتیو دفاع کرد؛همان نگاهی که دارای زمان و مکان است و به عینیت توجه دارد.او وقتی مثلا می سراید:«خانه ام ابری است  /یک سره روی زمین ابری است با آن/ باد می پیچد /یک سره دنیا خراب از اوست/و حواس من/ آی نی زن  که  ترا آوای نی برده ست،دور از ره کجایی؟/خانه ام ابری است اما/ابر،بارانش گرفته است و...»  این شعردقیقا هم به عینیت و مسایل بیرونی توجه دارد و هم دارای زمان و مکان است.یا هنگامی که فروغ از عشق حرف می زند و می گوید:«گل سرخ گل سرخ،او مرا برد به باغ گل سرخ...»در این نوع شعر از عشقی سخن می گوید که ما مطلقا آن را در اشعار کلاسیک مان اعم از شعرهای سعدی،حافظ و مولوی و... ملاحظه نمی کنیم و این نوع نگاه بازهم در شعر معاصر ما به شیوه های مختلف ادامه پیدا می کند.مثلا منوچهر آتشی هنگامی که از زمانه خودش ناراحت است؛زمانه ای که به زعم او پر ازاختناق،سرکوب و تضاد طبقاتی است می گوید:«آبی نوشتن از این دُرد تاریک ،تهمت به آب است/تهمت به فیروزه خالص آسمان/هرگز این برکه،قشلاق درنا نبوده است و...» درکل به نظر من کل ادبیات گذشته ما این پتانسیل را نداشته است که این نگاه عینی را نسبت به واقعیت ها داشته باشد.چون من فکر می کنم این ادبیات تا اندازه زیادی تحت تاثیر نگاه سنت اگوستینی بوده که از طریق افکار فلوطین به ایران وارد شد و کل ادبیات و فرهنگ ما را تحت تاثیر خود قرار داده است.اما سومین شخصیتی که من می خواهم از او یاد کنم صادق هدایت است.هدایت در حرکت روشنفکرانه خود دو کار اساسی انجام می دهد یکی همان رویکرد انتقادی و اسطوره شکنانه نسبت به سنت و مذهب  و دیگری همان بنیان گذاری ادبیات داستانی نوین در ایران بود.به قول ادموند هوسرل وقتی که انسان مدرن،جهان را اسطوره زدایی می کند یک چیزی این وسط سرش،بی کلاه می ماند آن هم جهان هستی است و رمان نویس وظیفه پیدا می کند که هستی را مورد بررسی و تجزیه و تحلیل جدی قرار دهد.میلان کوندرا هم به تاسی از هوسرل در این باره به صورت مفصل بحث می کند و معتقد است که جایی که فلسفه به بن بست می رسد رمان به خوبی می تواند جای خالی آن را پر کند.پس به نظر من این چهار نفر یعنی آخوند زاده،کسروی،نیما وهدایت نقش بسیار مهمی در جریان روشنفکری ایران داشته اند.

جهانبگلو:البته به این چهارنفر بازخواهیم گشت به خاطر این که این ها به نسل های گوناگون تعلق داشتند و نگرش های مختلفی را رهبری می کردند.اما در ادامه بحث،دوست داشتم با آقای عظیمی نژادان بیشتردرباره آسیب شناسی روشنفکری در ایران از گذشته تا کنون صحبت کنیم وبرای خود من جالب است که ایشان که خود از نسل جدید و جوان روشنفکری در ایران امروز هستند و این مباحث را تعقیب می کنند درباره فراز و نشیب های روشنفکری در ایران چگونه می اندیشند و بخصوص درباره وضعیت فعلی روشنفکران در ایران چگونه فکر می کنند؟آیا همچنان که بسیاری از جمله خود من به آن اعتقاد داریم نسل های جدید تر روشنفکری نسبت به نسل های گذشته،نگاه ایدئولوژیک کمتری نسبت به مسایل مختلف دارند و به دموکراسی و ارزش های دموکراتیک بیشتر معتقد هستند و دنیای مدرن را بهتر می فهمند یا این که از نظر ایشان ما همچنان درگیر بسیاری از گرفتاری ها و مشکلات قدیمی مان هستیم و تفاوت معناداری دراین زمینه ها رخ نداده است.

عظیمی نژادان:خدمت شما عرض کنم که من در ادامه صحبت های آقای ماهرویان و در پاسخ پرسش اول شما که فرمودید که آیا روشنفکران ایرانی طی  این سالها بیشتر توجهشان را به نقد قدرت معطوف کردند یا این کهبیشتر به نقد فرهنگ و سنت توجه نشان دادند؛باید بگویم که از زمانی که جریان های اصلی روشنفکری در جامعه ما جدی تر شدند که منظورم دهه های چهل،پنجاه وشصت شمسی است مساله اصلی ای که بیشتر،دغدغه آنها بوده است مساله قدرت سیاسی بود که این امر تحت تاثیر رویکرد چپ روسی یا نگاه استالینیستی امثال حزب توده در ایران باب شد. به نظر من آنها از همین جا ضربه خوردند.جریان غالب روشنفکری ما از یک طرف آمدند و بیشتردرگیری های ذهنی خودشان را به مقابله با حکومت و قدرت های وقت سیاسی معطوف کردند و یک سلطه ستیزی کور و هیجانی را در دستور کار خود قرار دادند و در عین حال آمدند و توده مردم را اسطوره کردند و به این ترتیب در چارچوب نوعی رویکرد پوپولیستی و توده گرایی اسیر شدند که ما این آفت و معضل را همچنان نیز ملاحظه می کنیم.در واقع می شود گفت که حتی بسیاری از کسانی که در مقام نظر ادعا دارند که در دام این نگاه پوپولیستی گرفتار نیستند در مقام عمل،دغدغه اصلی شان این است که چه کارهایی انجام دهند که بتوانند به گونه ای رضایت و خشنودی عموم مردم را فراهم کنند.بخش غالب روشنفکران ایران همواره در برخورد با مقوله سنت نیز یک مشکل اساسی داشته اند دسته ای از آنها برای راحتی کار خود عملا آمدند و سنت را ایده آلیزه کردند حالا آنهایی که به گونه ای گرایش مذهبی داشتند بیشتر در جهت ایده آلیزه کردن مذهب عمل کردند و آن را عنصر مناسبی یا برای مقابله با بنیان های تجدد و مدرنیته دانستند(مانند سنت گرایان ایدئولوژیک مذهبی از جنس سید حسین نصر) و یا با ساده اندیشی تام  بدون پشتوانه منطقی میان مذهب و عناصر اصلی تجدد نوعی همسان سازی برقرار کردند(مانند بسیاری از روشنفکران موسوم به دینی) و آنهایی که چندان مذهبی نبودند و مثلا دغدغه حفظ و اعتلای ارزش های ایران باستان و اخلاق و ارزش های کهن را داشتند بیشتر بر ایده آلیزه کردن ارزش های فرهنگی ایران باستان و سنت ها و ارزش ها و آداب و رسوم سنتی وملی دربرابر ارزش های مدرن متمرکز شدند.از این دسته می توان هم از ایران گرایان و ناسیونالیست های افراطی وطنی نام برد و هم از بانیان نهضت موسوم به بازگشت به خویشتن و معتقد به ارزش های آسیایی مانند امثال جلال آل احمد، احسان نراقی و داریوش شایگان در دهه پنجاه.در نقطه مقابل این ها البته افراد روشنگر و لیبرال مسلک و حتی برخی چپ های معتدل هم بودند که به جای نقد حرفه ای مذهب و اسلام سیاسی و انقلابی در دوران گذشته اصولا به انکار مذهب و نفی آن و در واقع نفی هویت مذهبی ایرانیان دست زدند.بگذریم از جماعت وابسته به حزب توده که در بسیاری مواقع کاتولیک تر از پاپ شده و بخصوص در دوران حوالی انقلاب اسلامی خودشان را مسلمانان دوآتیشه قلمداد می کردند(البته برخی از متفکران حزب توده مانند مرحوم احسان طبری حداقل در یک دوره،رویکردی بسیار متفاوت نسبت به فرهنگ ایرانی و اسلامی داشتند به عنوان مثال طبری در کتاب برخی بررسی ها پیرامون جهان بینی ها و جنبش های اجتماعی در ایران رویکردی به غایت مدرن و نقادانه نسبت به بخش هایی از فرهنگ اسلامی با توجه به آراء برخی شاعران و فیلسوفان ایرانی-اسلامی داشت).پس مساله ایده آلیزه کردن سنت به مفهوم عام و ایده آلیزه کردن مذهب به صورت خاص و در نقطه مقابل آن انکار سنت و مذهب از جمله نگاه های مسلط جریان های روشنفکری ایران در دوران پیش از انقلاب بود به همراه نگاه سلطه ستیزی و توده گرایی.حالا در دوران پس از انقلاب به خاطر محدودیت های بسیار زیادی که برای فعالیت های نظری و عملی روشنفکران در داخل ایران رخ داد اجبارا بیشتر افراد وابسته به جریان های مختلف روشنفکری سعی کردند که تا مدتها با مساله قدرت سیاسی چندان کاری نداشته باشند و در واقع تا اندازه زیادی از پرداختن به مسایل سیاسی به صورت مستقیم و در واقع از سیاست زدگی اجتناب کردند تا این که از اوایل دهه هفتاد شمسی فضا برای فعالیت روشنفکری اندکی بازتر شد و از جمله با انتشار مجلاتی نظیر نگاه نو،فرهنگ و توسعه،کیان،ایران فردا،گفت و گو و گسترش یافتن فعالیت مجلات ادبی و فرهنگی ای مانند آدینه و دنیای سخن و گردون و تکاپو می توان گفت که فصل جدیدی از فعالیت های جریان های مختلف روشنفکری در ایران آغاز شد.اما در پی ادامه فعالیت های آنها،ضمن داشتن نکات مثبت ما آفت هایی را نیز شاهد بوده ایم. به نظر من یکی از آن آفت ها،آفت فلسفه زدگی است که در ادامه آن سیاست زدگی دوران پیش از انقلاب قرار می گیرد و به صورت دقیق تر می توان گفت که این فلسفه زدگی عکس العملی نسبت به آن سیاست زدگی دوران گذشته است.یعنی همچنان که در گذشته این تصور می شد که فقط از طریق نقد سلطه و قدرت سیاسی و تنها از دریچه مسایل سیاسی و تجزیه و تحلیل قدرت های سیاسی موجود می شود مسایل دیگر را ارزیابی کرد و به دریافت درست و دقیق مسایل رسید؛امروزه نیز برخی گمان می کنند که در چارچوب فلسفه می توان به تمامی حقایق دست پیدا کنیم و در واقع تمامی مشکلات ما از این جا ناشی می شود که بخش عمده روشنفکران ما دارای ذهنیتی مطلق گرا هستند و چه آن زمانی که تمام هم و غمش شان را به درگیری با نظام قدرت سیاسی معطوف کرده بودند و چه در دوران کنونیسیاست زدگی و فلسفه زدگی وسیله ای شدند تا بسیاری از افراد از مواجهه  آسیب شناسانه نسبت به مسایل مختلف اجتماعی،فرهنگی و سیاسی و اقتصادی سر باززنند و من فکر می کنم وظیفه مهم روشنفکری در دوران فعلی ایران این است که کمی از این چارچوب بسته و محدود بیرون بیاید و با نگاه انضمامی تری نسبت به مسایل مختلف برخورد کند.چون طبیعت رویکرد فلسفی نوعی نگاه انتزاعی را ایجاب می کند و چندان با مسایل عینی،ابژکتیو و انضمامی سروکار ندارد.مواردی که به آنها اشاره کردم به نظر من از جمله مهمترین آسیب هایی است که از گذشته تا کنون گریبانگیر جریان های مختلف روشنفکری بوده است.

جهانبگلو:خیلی ممنون از شما آقای عظیمی نژادان.بحث شما خیلی روشن بود و اتفاقا تاکید شما بر این آفت ها و این که ما از رویکرد مبتنی بر سیاست زدگی به سمت نوعی فلسفه زدگی رفتیم و در هر دوحالت ما به یک مطلق گرایی شدید دچار شدیم می تواند مقدمه ای برای بحث های جدی تری در این زمینه باشد.حال بحث را با آقای ماهرویان ادامه می دهیم.آقای ماهرویان من فکر می کنم همچنان که آقای عظیمی نژادان اشاره کردند واقعا جریان های مختلف روشنفکری در ایران بخصوص در دوران پیش از انقلاب و حتی تا اندازه ای در دوران اخیر دچار یک سری آفت و مشکلات بنیادی بوده که از جمله آنها می توان به پدیده «پوپولیسم» اشاره کرد که بخصوص در روشنفکران چپ گرای ایران بسیار دیده می شد و یکی هم پدیده «لمپنیسم»است.چیزی که البته خیلی ها آن را قبول نمی کنند که ما اصلا بتوانیم از این مفهوم برای توضیح و تبیین برخی از افکار و اعمال روشنفکری استفاده کنیم ولی به نظر من ما می توانیم این قضیه را در بسیاری از موارد از جمله در نحوه نگارش،در شیوه زیستن،در نحوه برخورد و در شیوه سخنرانی های برخی از روشنفکران ایرانی ملاحظه کنیم.من در اینجا می خواستم که دیدگاه کلی شما را درباره این نوع آسیب شناسی بدانم و از شما بپرسم که شما هنگامی که به تاریخ روشنفکری در ایران می نگرید برای شما این آفت ها در کدام بخش ها بیشتر متجلی می شود و مصادیق آن ها کدام اند؟ و البته شاید لازم باشد که بر نقاط قوت و ضعف روشنفکری در مجموع اشاره هایی داشته باشیم.

ماهرویان:شما هنگامی که با نگاه با فاصله به تاریخ روشنفکری ایران نگاه می کنید می توانید در مجموع این ادعا را مطرح کنید که متاسفانه جریان های مختلف روشنفکری در کشورمان به وظایف تاریخی خود به درستی عمل نکرده اند.از عمده وظایف تاریخی روشنفکران ایران،نگاه درست به گذشته و در واقع نقد گذشته و گسست از گذشته بوده است.امروزه وقتی ما به گسست از گذشته اشاره می کنیم هنوز خیلی ها هستند که خشمگین می شوند و ادعا می کنند که گسست از گذشته به مفهوم از دست دادن هویت ماست؛در صورتی که به هیچ وجه چنین نیست.باید در نظر داشت که ما در بسیاری از مراحل تحول تاریخی مان برای این که بتوانید تداوم داشته باشیم باید از گذشته مان گسست کنیم و این گسست یک مرحله دیالکتیکی در روند تاریخ محسوب می شود.متاسفانه ما هنوز که هنوز است این مقوله نقد و بررسی و فاصله گیری از گذشته را به درستی انجام نداده ایم.ببینید پس از این که انقلاب اکتبر 1917 در شوروی سابق رخ داد و کمینترن تشکیل شد متاسفانه نگاه مارکسیسم استالینی در ایران آنچنان حاکم می شود که روشنفکری ایران نمی تواند تعریفی ارایه کند تا مثلا مطابق آن به این نتیجه برسیم که مثلا چگونه می توان حوزه عمومی را از حوزه حکومتی مستقل کرد؟ یا چگونه حوزه عمومی می تواند محلی برای گفت و گو و مذاکره باشد؟ و این حوزه عمومی نباید تحت تسلط یک نوع از اندیشه قرار بگیرد و نباید تحت تسلطحکومت باشد و...متاسفانه ما این گونه بحث ها را در زمان محمد رضا شاه پهلوی نداشتیم و آن زمان اصلا پروژه «دموکراسی خواهی» وجود نداشت و شما اگر آن زمان به زندان های سیاسی سری می زدید متوجه می شدید که میان هیچ کدام ازاپوزیسیون های آن دوران،صحبتی شبیه به این که حوزه عمومی باید از هرگونه تفکری استقلال پیدا کند گفته نمی شد و این حرفی که آقای عظیمی نژادان گفتند دقیقا سخن درستی است و به نظر من هم در حوزه عمومی نباید هیچ گونه تفکر فلسفی حاکمیت و تسلط پیدا کند.چون هیچ اندیشه فلسفی نمی تواند ما را به حقیقت مطلق برساند.البته هر یک از آنها می تواند قسمتهایی از حقیقت و واقعیت را از یک زاویه و چشم انداز ویژه نگاه کند و به ما نشان دهد اما همه حقیقت را خیر.البته این نوع نگاهی که من دارم از آن دفاع می کنم به نوعی مدیون پست مدرن هایی چون فرانسوا لیوتار است که با رویکردش در کتاب مهمی مانند «وضعیت پست مدرن»،فراروایت ها را نقد می کند یا مثلا مدیون امثال توماس کوون هستیم که در دهه شصت میلادی وقتی درباره پارادایم های مختلف در کتاب مهم ساختار انقلاب های علمی صحبت می کند بر این نکته تاکید می کند که پارادایم های گوناگون به مسایل مختلف به گونه ای نگاه می کنند که ما نمی توانیم بگوییم که تحلیل آنها کذب یا حقیقت مطلق هستند.بنابراین من به این نگاهی که آقای عظیمی نژادان نسبت به این مساله دارند و من بارها از ایشان شنیده ام که نگاه فلسفی برای تبیین مسایل دچار محدودیت ها و اشکالات فراوانی است به نظرم نگاه درستی است.به نظر خودم ما بیش از نگاه فلسفی به رویکرد تاریخی-جامعه شناختی نیاز داریم که ازجمله به ما بگوید که حوزه عمومی باید از هرگونه تفکر فلسفی خاص مستقل باشد چرا که تفکر فلسفی به حوزه خصوصی تعلق دارد و البته می تواند به حوزه عمومی هم وارد شود و خودش را تبلیغ کند ولی اگر بخواهد حوزه عمومی را در اشغال خودش قرار دهد(همچنان که در یک دوره ای برخی از نئوفاشیست ها در ایتالیا می خواستند چنین کاری را صورت دهند)حوزه عمومی در مقابلش می ایستد و اجازه نمی دهد که مورد اشغال آن قرار بگیرد یا مثلا تفکر استالینی هم می تواند در حوزه عمومی فعالیت کند،مجله خودش را داشته باشد و آزادانه در خیابان ها تجمع کنند وسخنرانی ها و تظاهرات خودشان را داشته باشد ولی در جهان غرب حوزه عمومی آنچنان قوی عمل می کند و جامعه مدنی آن چنان گسترده و قدرت مند است که آنها به هیچ وجه نمی توانند حوزه عمومی را تحت تسلط خودشان قرار بدهند.البته یکی دیگر از ارکان مهم دموکراسی،حوزه خصوصی است.متاسفانه جریان مسلط روشنفکری ایران در دوران پیش از انقلاب درباره این حوزه نگاهی کاملا منفی داشت و علنا ابراز می کردند که حوزه خصوصی به سوسول ها تعلق دارد و این استدلالی بود که عنوان می کرد در صورتی که در یک جامعه دموکراتیک،بسیاری از امور که به حوزه خصوصی تعلق دارند،حوزه عمومی و حکومتی اساسا حق وارد شدن و تجاوز به آن را ندارند فقط اگر خود شما بخواهید و صلاح بدانید که مسایل مرتبط با حوزه خصوصی خود را به حوزه عمومی ببرید آن وقت می توانید آنها را تبلیغ کنید و آنها را ارایه دهید.

جهانبگلو:خیلی ممنون از شما آقای ماهرویان شما نکته ای را درباره فلسفه و محدودیت ها و آسیب های رویکرد فلسفی برای تبیین مسایل بیان کردید که در اینجا من باید یک توضیحی بدهم و آن این که وقتی ما درباره برخی نگاه های ایدئولوژیک مانند فاشیسم و استالینیسم و تاثیراتی که این نوع نگاه ها بر جریان روشنفکری در ایران گذاشته صحبت می کنیم نباید تاثیرات آنها را با رویکرد های فلسفی در ایران امروز یکی فرض کنیم.چرا که ایدئولوژی هاهمیشه می خواهند نسبت به مسایل گوناگون پاسخ های تک گفتار و تک پندار برای پرسش ها ارایه دهند در صورتی که فلسفه دارای پاسخ های از پیش تعیین شده نیست بلکه در درجه اول درباره اموری چون ماهیت جامعه،سیاست،هستی و حتی مسایلی مانند ماهیت روشنفکری یک سری پرسش ها را مطرح می کند.حالا در ادامه مباحث مطرح شده می خواستم با آقای عظیمی نژادان درباره شیوه برخورد روشنفکران با مسایل مرتبط با گذشته و حال بحث هایمان را ادامه دهم.ببینید شما در دوره های مختلف ملاحظه می کنید که بیشتر روشنفکران ایرانی درگیریک سری مدها هستند مثلا با ورود مارکسیسم به ایران،ملاحظه می کنیم که اکثریت به دنبال این جریان فکری راه می افتند وچپ گرا و طرفدار ایدئولوژی مارکسیسم لنینیسم یا استالینیسم می شوند و حاضر نیستند غیر از کتاب های مرتبط با این جریان فکری،کتاب های دیگری بخوانند یا در یک دوره ای دیگر عده ای تحت تاثیر سارتر و اگزیستانسیالیسم مرتبط با این اندیشمند به سمت این جریان کشیده شدند و حتی شما ملاحظه می کنید که آدمی مثل علی شریعتی در مجموعه آثار و سخنرانی هایش چه قدر از سارترواگزیستانسیالیسم صحبت کرده است و البته  در بیست سال گذشته این  پست مدرنیسم و مباحثی مانند دیکانستراکسیون دریدایی بود که به صورت مد غالب برای جریان روشنفکری عمل کرد و من گمان می کنم که در این سالها ما به جای آنکه پرسش های عمیق و دقیقی را درباره مسایل گوناگون مطرح بکنیم و بر روی مسایل تاملات جدی داشته باشیم همیشه برایمان مدها مهم بوده اند و این که ما چه کار بکنیم که در ظاهر مهم جلوه کنیم و نمایش جدی بودن داشته باشیم.حالا نوبت آقای عظیمی نژادان است که بحث را ادامه دهند.

عظیمی نژادان:من در ادامه بحث شما درباره این که جریان روشنفکری در ایران بیشتر تابع مدها بود نه تابع عقلانیت می خواستم ضمن تایید این نکته بگویم که ما از همان ابتدایی که مدتی پیش از مشروطه با غرب و جریان مدرنیته تا اندازه ای آشنا شدیم چون قبلا با مفاهیم مرتبط با آن به هیچ وجه سروکار نداشتیم و فاقد شناخت در این زمینه ها بودیم بیشتر واکنشی و به صورت عکس العملی با مسایل برخورد کردیم تا آگاهانه و از سر کنش گری.یعنی ما همیشه منتظر بودیم تا ببینیم چه افکار و رفتارهایی در جهان غرب به صورت مد روز در می آیند تا ما هم آن گونه بیاندیشیم و عکس العملی نشان دهیم.البته نوع وام گیری اندیشه ها و عملکردهای ما نیز بیشتر کاریکاتوری بوده تا مبتنی بر اصل قضایا.بنابراین ما به هیچ وجه مبتنی بر شرایط واقعی و انضمامی جامعه خودمان،اندیشه ورزی نکردیم.پس یکی از بزرگترین مشکلات ما از ابتدا تاکنون همین قضیه بوده است.اما درباره موضوع گسست از سنت که آقای ماهرویان درباره آن سخن گفتند باید بگویم که من با کلیت این قضیه موافقم و مشکلی با آن ندارم اما باید توجه داشت که روش برخورد ما با مقوله سنت نیز باید خیلی دقیق وعمیق باشد.همچنان که من در صحبت قبلی ام به آن اشاره کردم ما در فضای امروزروشنفکری مان از یک طرف با تیپ سکولارهایی در جامعه سروکار داریم که برخورد خیلی جدی و عمیقی با سنت نمی کنند و به جای نقادی عمیق و شالوده شکنانهنسبت به سنت  آن را بیشتر نفی و انکارمی کنند.یعنی با مبانی سنت درگیر نمی شوند تا این که به مخاطبان نشان دهند که مثلا کدام قسمت های سنت و مذهب در ایران می تواند کارآمد و مفید به حال جامعه امروزی مان باشد و کدام قسمت های آن ناکارآمد است و... که بررسی تمامی این ها احتیاج به یک بررسی و تجزیه و تحلیل عمیق دارد که ما متاسفانه در این زمینه،کمبودهای جدی را حس می کنیم.از طرف دیگر هم ما با جریان هایی مانند روشنفکری دینی و ملی-مذهبی ها در ایران سروکار داریم که بیشتر در جهت اسطوره کردن سنت ها و مذهب عمل می کنند.در رابطه با کارآمدی یا ناکارآمدی رویکرد فلسفی هم باید بگویم که اگر ما در بررسی پدیده های اجتماعی،سیاسی و فرهنگی جامعه به پلورالیسم ایده ها و روش های متعدد اعتقاد داشته باشیم تا اندازه زیادی بسیاری از مشکلات ما حل خواهد شد.در کل ما برای ارزیابی و بررسی مسایل مختلف جامعه خود ناچاریم که از روش های گوناگون استفاده کنیم و الزامی وجود ندارد که همه از یک روشمشخصی پیروی کنند همان رویکردی که امثال ادگارمورن از آن دفاع می کند و از نگاهی به نام نگاه فرا رشته ای نام می برد و مطابق آن ضمن این که تفکیک و تمایز گذاری میان رشته های مختلف،محترم و امری قابل دفاع است ولی در عین حال می توان مرزهای قالبی میان رشته های مختلف را کنار گذاشت و دانشی یگانه،واحد و یک پارچه را ارایه داد.به هرحال یکی از اشکالاتی که امروزه در میان رویکردهای مختلف روشنفکری به صورت جدی وجود دارد این است عده ای می خواهند این سیستم عقیدتی را رواج بدهند که تنها روش بررسی و ارزیابی دقیق پدیده های مختلف،روش فلسفی است.من با این نوع مطلق اندیشی و یک سویه نگری مخالفم کما این که اگر امروزه کسی بیاید و ادعا کند که تنها راه و روش بررسی مسایل مختلف جامعه،رویکرد مبتنی بر روان شناسی و جامعه شناسی است با آن هم باید مخالفت جدی کرد چون تمامی این گونه نگاه ها اتفاقا نگاه هایی یک سویه و ایدئولوژیک اند و من خودم گمان می کنم که باید به جای تکیه بر یک نگاه و روش از پلورالیسم روش ها و ایده ها دفاع کنیم.یکی دیگر از مشکلات امروزه ما این است که مرز میان حوزه های آکادمیک و روشنفکری در جامعه مامشخص نیست و جایگاه افرادی که مسایل مختلف را مورد ارزیابی قرارمی دهند معلوم نیست.خیلی وقت ها افرادی درباره وضعیت پیچیده جامعه ایران صحبت می کنند که گرچه دارای اطلاعات تخصصی و کتابی خاصی درباره برخی مسایل هستند اما به هیچ وجه توانایی درک جامعه به صورت کلیت آن را ندارد و به خاطر دور بودن از جامعه،فاقد دانش انضمامی هستند و در عین حال این گونه افراد به خاطر تحصیلات آکادمیک و در چارچوب قرار گرفتن های افراطی محافظه کارتر از این هستند که درباره مسایل جامعه به راحتی اظهار نظر کنند اما در نقطه مقابل آنها ما با شبه روشنفکرانی سروکار داریم که به شدت درگیر جزییات مسایل مردم و جامعه هستند اما به دلیل نداشتن تحصیلات کافی،توانایی مفهوم سازی های دقیق درباره مشکلات جامعه را ندارند.بنابراین ما زمانی به ایده آل نزدیک می شویم که افرادی را در جامعه پرورش دهیم که ترکیبی از ویژگی های مثبت جهان آکادمیک و روشنفکری را در خود داشته باشند.در عین حال به نظر من یک روشنفکر موثر،خلاق و کارآمد در جامعه باید از هرگونه تحزب،تقید،تعصب و تخصص زدگی آزاد باشد.فارغ از تحزب بودن یعنی این که یک روشنفکر حرفه ای نباید اندیشه هایش را در چارچوب ایدئولوژی های سیاسی موجود محدود و مقید کند.عدم تقید در روشنفکری هم به این معناست که روشنفکران باید سعی کنند ایده هایشان را به گونه ای ارایه کنند که تا سالیان سال بتوانند از آن اندیشه ها دفاع کنند و محدودیت های زمانی و مکانی درباره اعتبار آن ایده ها کمتر موثر باشد.عدم تعصب در روشنفکری هم به مفهوم به حداقل رساندن جزم گرایی و عدم بسته بودن در پذیرش حقایق و داده های جدید است اصولا هر فردی با وجود داشتن اطلاعات وسیع نباید ذهنیتش در فضای بسته سیر کند؛او باید نسبت به جهان گشوده باشد و اهل دیالوگ و گفت و گو و در عین حال اهل بردباری،تسامح و تساهل باشد و در نهایت یک روشنفکر کارآمد همچنان که گفتیم همچنان که باید ازسیاست زدگی به دور باشد باید خودش را از تخصص زدگی نیز دور کند تا در چارچوب های تنگ فضای آکادمیک گرفتار نشود و محافظه کاری را هم پیشه خود نسازد.یکی دیگر از آفات روشنفکران امروز ایران لفاظی بیش از اندازه آنهاست.آنها به جای اهل عمل بودن و توجه به پراگماتیسم به شدت اهل رفتن بالای منبر هستند و به جای تمرکز بر استدلال بیشتردر جهت مرعوب کردن مخاطبان با زبان آوری و استفاده از بازی های زبانی صرف انرژی خود را صرف می کنند.البته منظور من از اهل عمل بودن الزاما به مفهوم فعالیت های حزبی و ایدئولوژیک کور و سیاست زدگی نیست بلکه بیشتر به این معناست که روشنفکران امروز ایران علاوه بر نوشتن کتاب و مقاله و شرکت در سخنرانی ها و کنفرانس ها باید در فعالیت هایی چون تشکیل ان.جی.او ها،نهاد های اجتماعی و فعالیت های مرتبط با حقوق بشری و محیط زیستی و... نیز فعال باشند و نسبت به قوانین مختلف مملکت،آیین نامه ها،بخش نامه ها و...نیز آگاهی داشته باشند.اصولا تمامی فعالیت هایی که آنها را با مردم جامعه بیشتر پیوند دهد برای یک روشنفکر ضروری است و دور بودن او از این گونه فعالیت ها به همان اندازه باعث ایجاد نگاه غیر واقع بینانه و انتزاعی در آنها می شود.پس ذهنی گرایی،رویکرد غیرعمل گرایی و لفاظی و زبان بازی از جمله آفات بسیار مهم جریان های روشنفکری در ایران امروز محسوب می شود.در عین حال غلبه همین رویکرد ذهنی گرا،انتزاعی و فلسفه زدگی  در میان روشنفکران امروزی ایران باعث شده است که آنها از پرداختن به بسیاری از موضوعات مهم جامعه خود داری کنند از جمله این موضوعات می توانیم به مسایلی چون حقوق اقلیت ها،مساله جنسیت،محیط زیست،حقوق کودک،حقوق حیوانات،روابط موثر میان افراد در جامعه،مساله ترافیک و راهنمایی-رانندگی و...اشاره کنیم.

جهانبگلو:خیلی ممنون آقای عظیمی نژادان شما واقعا به موضوعات متنوع و جالبی در این جلسه اشاره کردید و بخصوص تاکیدی که بر این نکته داشتید مبنی بر این که این لفاظی ها و قالب اندیش های ناشی از تخصص زدگی،یکی از آفات اصلی روشنفکران امروز ایران است.حال پرسش آخرم از آقای ماهرویان بر این اساس استوار است که آیا این ناکارآمدی ای که در پروژه فکری بسیاری از روشنفکران امروز ایران ملاحظه می کنیم ناشی از خوانش نادرستی است که از مدرنیته و اندیشه های غرب داشته است یا ناشی از خوانش غلطی است که از فرهنگ و تاریخ ایران زمین داشته است؟

ماهرویان:من پیش از این که پاسخ این پرسش شما را بدهم به نظرم مناسب تر است که ابتدا به سوال قبلی شما پاسخ دهم.ببینید من این را قبول دارم که ایدئولوژی ها برای تمام پرسش های جهان،پاسخ های از پیش تعیین شده دارند و تفکر فلسفی با طرح پرسش های مختلف از جهان هستی و اجتماع،کار خودش را آغاز می کند و سعی می کند تا به آخر بیش از تمرکز بر پاسخ های فوری،پرسش های جدیدتری را مطرح کند.بله حرف شما تا اندازه زیادی درست است اما باز هم فکر می کنم که اگر تفکر فلسفی در فضای عمومی یک جامعه ای مسلط شود باز یک گرمایی در آن  به وجود می آید که آن سرمای جامعه مدنی را که نیاز اساسی دموکراسی است از آن می گیرد.حالا منظور من از سرما در اینجا چیست؟ببینید به نظرمن چیزهایی باید درجامعه و در حوزه عمومی مسلط شوند و آن تسلطش فاقد زیان است که سرد سرد باشد مثلا ما می گوییم که موتور سیکلت ها نباید از پیاده روها عبور کنند تا عابران پیاده رو بتوانند به راحتی،پیاده روی کنند یا این که می گوییم خط عابر پیاده را باید رعایت کرد و... من دقیقا بر چیزهایی دارم متمرکز می شوم که اتفاقا ریچارد رورتی فیلسوف پراگماتیست آمریکایی هم بر آنها بسیار تاکید می کند و او هم مخالف سیطره فلسفه در حوزه عمومی است و اتفاقا در کنفرانسی هم که چندی پیش در ایران به دعوت خود شما داشت به برخی از این موارد اشاره کرد.او معتقد است که فلسفه هم مانند دین باید در حوزه خصوصی قرار گیرد چون این قابلیت را دارد که از حد خودش خارج شود و حوزه عمومی را هم دراشغال خودش قرار دهد و بر آن مسلط شود و به امری خطرناک بدل گردد.در عین حال درباره پرسش آخر شما باید بگویم که روشنفکری ایران هنوز به پارادایم مستقلی که از طریق آن بتواند تاریخ ایران را بررسی کند دست نیافته است همه آن پارادایم ها را ما از غرب اقتباس کرده ایم،پارادایم هایی مانند شیوه تولید آسیایی،مراحل تولید فئودالیسم،برده داری،سرمایه داری و... این ها همگی از جهان غرب اقتباس شده اند و ما هنوز موفق نشده ایم که شیوه تاریخ نگاری خاص خودمان را اختراع و ابداع کنیم.اما در مورد مساله شیوه برخورد با سنت و آن گونه که آقای عظیمی نژادان از برخی سکولارها انتقاد کردند باید بگویم که سالها پیش اگوست کنت در دورانی که جامعه شناسی را بنیان گذاری کرد ابراز داشت برای این که جامعه شناسی به علم تبدیل شود باید از کلیسا جدا شود و من نیز به عنوان یک جامعه شناس در ایران امروز می گویم که برای تاسیس جامعه شناسی در ایران قبل از هرچیز باید آن را از مذهب و نگاه مذهبی جدا و آزاد کنیم و در عین حال من به عنوان یک روشنفکری که دغدغه های جامعه شناسانه دارد قرار نیست که مانند یک فرد الهیاتی و اهل علم کلام،خوانشی نوین ازسنت و مذهب ارایه کنم و به قول آقای عظیمی با سنت درگیر شوم.این کار،وظیفه من نیست بلکه وظیفه امثال آقای مجتهد شبستری و سروش است.آنها اتفاقا دارند کارشان را به خوبی انجام می دهند و باید به این کار ادامه دهند پس کار من و شما و آقای جهانبگلو این نیست که چنین کنیم چون تخصصی در این زمینه نداریم وظیفه ما این است که مانع شویم کسانی علوم انسانی از جمله جامعه شناسی و روان شناسی را با مسایل مذهبی مخلوط کنند.این مساله البته متاسفانه در سطح مدیریت جامعه سالهاست که اتفاق افتاده و باعث خلط مبحث عظیم و آسیب های فراوانی درعرصه اداره مملکت شده است.ما باید تلاش کنیم و بر این مساله تمرکز کنیم که جامعه شناسی هم مانند فیزیک دارای روابط علی معلولی خاص خودش است و همچنان که کسی تردید ندارد که علم فیزیک نباید با رویکرد مذهبی آلوده شود علوم انسانی و از جمله جامعه شناسی هم باید چنین شوند.متاسفانه این خلط مباحث بخصوص از دهه چهل شمسی در فضای روشنفکری ایران و با نوشته های امثال مهندس بازرگان،آل احمد و شریعتی آغاز شد و نتیجه اش همان گونه شد که دیدیم و البته حتی در سالیان اخیر در نگاه متفکر مهمی مانند دکتر داریوش شایگان هم ملاحظه می شود و ایشان با وجود گسست هایی که از نگاه پیشین خود در کتاب هایی مانند آسیا در برابر غرب داشته اند و نتیجه اش آثار درخشانی چون نگاه شکسته و انقلاب مذهبی چیست؟ بود باز هم در کتاب افسون زدگی جدید آن شیفتگی زیاد ایشان به معنویت شرقی و تمایل به آوردن این معنویت در فضای عمومی را شاهد هستیم.