محمود صباحي نویسنده کتاب "گشودن مهر باده" و  «تأملاتِ دیرهنگام: در بابِ آغازگریِ باب و آموزگریِ بهائی»  است .او جُستارنویس، جامعه‌شناس، مترجم و کارگردانِ تئاتر است که آخرین کتابِ او «تأملاتِ دیرهنگام: در بابِ آغازگریِ باب و آموزگریِ بهائی» را به تازگی انتشارات فروغ منتشر کرده است. او در ایران عضوِ هیئت علمیِ دانشکده‌یِ هنر و معماری بود و در آن‌جا فلسفه و جامعه‌شناسی تدریس می‌کرد اما از سال ۱۳۸۹ پس از اخراج از دانشگاه در آلمان زندگی می‌کند. بعضی از آثارِ او از این قرار است

: «جامعه‌یِ تعزیه: جُستاری در روانِ ‌رنجورِ جامعه‌یِ ایرانی»، «پدرانِ فرزند‌خوار، حاکمانِ مردم‌خوار: جُستارهایی در نقدِ فرهنگ و جامعه‌یِ ایرانی»، «صوفیِ ملحد»، «هملت به روایتِ تارکوفسکی» و «یک درامِ تاریخی و یک تاریخِ درام» است. او هم‌چنین سراینده‌یِ مجموعه‌شعرِ «کتابِ نامقدس»، و نیز مترجمِ مجموعه‌ی ‌شعرِ «هم من هم می‌رقصم» از هانا آرنت و «دیترامب‌هایِ دیونیزوس» از فردریش نیچه است.

گفتگوی کیانوش توکلی با محمود صباحي نویسنده دو کتاب در باره آغازگریِ باب و بهائیت در ایران

سایت محمود صباعی

محمود صباحی جُستارنویس، جامعه‌شناس، مترجم و کارگردانِ تئاتر است که آخرین کتابِ او «تأملاتِ دیرهنگام: در بابِ آغازگریِ باب و آموزگریِ بهائی» را به تازگی انتشارات فروغ منتشر کرده است. او در ایران عضوِ هیئت علمیِ دانشکده‌یِ هنر و معماری بود و در آن‌جا فلسفه و جامعه‌شناسی تدریس می‌کرد اما از سال ۱۳۸۹ پس از اخراج از دانشگاه در آلمان زندگی می‌کند. بعضی از آثارِ او از این قرار است: «جامعه‌یِ تعزیه: جُستاری در روانِ ‌رنجورِ جامعه‌یِ ایرانی»، «پدرانِ فرزند‌خوار، حاکمانِ مردم‌خوار: جُستارهایی در نقدِ فرهنگ و جامعه‌یِ ایرانی»، «صوفیِ ملحد»، «هملت به روایتِ تارکوفسکی» و «یک درامِ تاریخی و یک تاریخِ درام» است. او هم‌چنین سراینده‌یِ مجموعه‌شعرِ «کتابِ نامقدس»، و نیز مترجمِ مجموعه‌ی ‌شعرِ «هم من هم می‌رقصم» از هانا آرنت و «دیترامب‌هایِ دیونیزوس» از فردریش نیچه است.

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

ایقان شهیدی: انگیزه‌ی شما از نگارش کتاب «تأملات دیرهنگام: در باب آغازگری باب و آموزگری بهائی» چه بود؟ آیا مطالعات خاصی در این زمینه داشته‌اید؟

محمود صباحی: از قبل در این زمینه مطالعاتی پراکنده داشتم اما انگیزه‌ی من بعد از مطالعات و شناخت کامل‌تر شکل گرفت و احساس کردم که باید کاری در این باره انجام دهم. چون موضوع جنبش بابی برای ما ایرانیان اهمیت حیاتی دارد و در واقع درک همین مسئله بود که من را متقاعد کرد که باید این کتاب را بنویسم. متأسفانه این رویداد فرهنگیِ عظیم عامدانه نادیده انگاشته و پس رانده شده است و هدف من آن بود که این رویداد را از حالت پس‌راندگی و سرکوب‌شدگی به درآورم و با طرح و شناخت آن به جامعه‌ی ایرانی کمک کنم تا از آن برای تغییر سرنوشت ناروای کنونی خود بهره گیرد.

بیش از هر امر دیگری، به عنوان یک غیربهائی مشتاق و مایل بودم که دیوار حائل بین ملت ایران و جنبش بابی و بهائی را بردارم. من در کتاب اشاره کرده‌ام که می‌خواستم این مرض بهائی‌هراسی را بشناسانم چون جامعه‌ی ما به شدت دچار این مرض شده است. علت این که چرا این دیوار حائل روانی بین مردم و این جنبش‌های غنی و پربار اجتماعی بالا آمده، خود موضوعی دیگری است که در کتاب به دلایل آن پرداخته‌ام اما این دیوار شوربختانه وجود دارد و من سعی کردم که گامی برای رفع آن بردارم با این امید که این رابطه بین جامعه‌ی ایران و اندیشه‌ی بابی و بهائی دوباره برقرار شود. 

به نظر شما هدف جنبش بابی چه بود و تا چه میزان توانست که به این اهداف دست پیدا کند؟

هدف جنبش بابی ورود ایران به ساحت اجتماعی و جهانی تازه، یک جهان‌بینی نوین و همچنین اندیشه و دنیایی جدید بود؛ دنیایی که تاریخی به شدت ظالمانه و جهانی به شدت ظلمانی در آن به پایان می‌رسد. در حقیقت صدا و اندیشه‌ی باب، اندیشه و صدای تمام سرکوب‌شدگان تاریخ ایران است که از زبان و بیان باب، صدای خود را دوباره در این جامعه طنین انداخته‌اند تا شاید حقوق و هستی خود را دوباره به دست آورند.

جنبش بابی به مثابه‌ی یک رخداد در جامعه‌ی ما اتفاق افتاده و حیات خود را بازیافته اما به طور کامل نتوانسته است محقق شود. دلایلش را در کتابم توضیح داده‌ام. طیف گسترده و قشرهای وسیعی در ایران بودند که منافع خودشان را با این جریان بزرگ اجتماعی سازگار ندیدند و تا جایی که توانستند مقاومت نشان دادند و سعی کردند در مقابل این جریان بایستند. اما ما در عصری زندگی می‌کنیم که می‌توانیم پیام باب و در حقیقت هدف ظهور و رخداد باب را در تاریخ ایران پیگیری کنیم و دوباره به جامعه‌ی ایران بشناسانیم و جامعه‌ی ایران را بار دیگر به این حقیقت تاریخی وصل کنیم. من مطمئن هستم که با آشنایی و مطالعه‌ی کتاب بیان، جامعه‌ی ما می‌تواند امکانات پیش روی خودش را بهتر بفهمد و درکی عمیق‌تر و آگاهانه‌تر از هستی تاریخی خود به دست آورد. من بر آن‌ام که مطالعه‌ی اندیشه‌های باب می‌تواند مسیر متفاوتی را پیشاروی جامعه و مردم ایران قرار دهد. کتاب بیان، کتابی بسیار غنی‌ است و پرداختن به آن می‌تواند زمینه را برای خلاقیت‌های ادبی، فلسفی، اجتماعی و سیاسی جامعه‌ی ایرانی فراهم کند. ما باید رابطه‌ی تاریخی قطع شده را با این آثار دوباره برقرار کنیم. زبان این آثار البته زبانی قدیمی است و برای همین به نظرم باید اندیشه‌ها و آثار باب را به زبانی تازه از نو بیان بکنیم.

به نظر شما جنبش بابی تا چه اندازه توانست به اهداف خود دست پیدا کند؟

من فکر می‌کنم که جنبش بابی تا حد زیادی به دستاوردها و اهداف خودش رسید. این گونه نبود که این جنبش به کلی سرکوب شود. یکی از نشانه‌های این که این جنبش توانست به اهداف خود دست پیدا کند، شکل‌گیری جامعه‌ی بهائی به عنوان فرجام قاطع و روشنی است که امروزه پیشاروی ما قرار دارد.

هدف جنبش بابی ورود ایران به ساحت اجتماعی و جهانی تازه، یک جهان‌بینی نوین و همچنین اندیشه و دنیایی جدید بود؛ دنیایی که تاریخی به شدت ظالمانه و جهانی به شدت ظلمانی در آن به پایان می‌رسد.

علاوه بر این، تغییرات عمده‌ی اجتماعی و سیاسی متعاقب قیام باب، به طور مستقیم متأثر از اندیشه‌ی باب بود. بسیاری از دستاوردهایی که در تاریخ ایران به افراد یا رویدادهای دیگری نسبت داده می‌شوند، از جمله مدرن‌شدنی که به بسیاری از سیاسیون نسبت می‌دهند، به علت وجود فکری و حضور تاریخی باب و بابی‌هایی بود که به شکل نهان و غیرمستقیم به شکل‌گیری این رخدادهای تاریخی نظیر مشروطیت، یا مدرنیزاسیون جامعه‌ی ایرانی یاری رساندند. اگر دقت و مطالعه کنیم، می‌بینیم که این جنبش چه تأثیرات دیرپایی در ایران داشت. باید بگویم که جنبش بابی زمینه‌های فروپاشی عصر کهن را برای ایران فراهم کرد. اگر این فروپاشی و سست شدن پایه‌های عصر کهن اتفاق نمی‌افتاد در واقع نمی‌توانستیم پیشرفت کنیم. جنبش بابی گسستی عمیق بین گذشته و عصر معاصر ایران به وجود آورد. این حادثه به شکلی خودجوش رخ داد و برایند نوعی آگاهی تاریخی بود. از زمان قاجار تا به امروز هیچ رویدادی چنین تأثیر عمیقی بر جامعه‌ی ایرانی نداشته است. خلاصه هر دگرگونی راستینی را الزاماً نه از دستاوردها و سرانجام‌ها بلکه از سطح و عمق متحول شدن مردم و جامعه می‌توان شناخت. به زبان ساده، بعد از پیدایش جنبش بابی مردم ایران دیگر همان مردم پیشابابی نبودند، هر چند ظاهر حوادث از نظر تاریخی نتیجه‌ای معکوس را نشان می‌داد.

شما اشاره کرده‌اید که اگر آئین بهائی نبود بسیاری از دستاوردهای جنبش بابی از بین می‌رفت. به نظر شما ظهور بهاءالله تا چه اندازه تداوم‌بخش و اصلاح‌کننده‌ی اهداف جنبش بابی بود؟

بدون شکل‌گیری آیین بهائی، ممکن بود که افکار بابی از مسیر خود منحرف شود. هر چند سرمایه‌ی فکری باب آنقدر قوی است که چنین ادعایی می‌تواند واهی باشد اما به نظرم اگر جنبش بهائی نبود، تکاپوی بابیان به لحاظ تاریخی محو می‌شد. همان‌طور که می‌بینید، امروز جامعه‌ی بابی (دست‌کم به صورتی فعال و شناخته‌شده) نداریم و همه از بین رفته‌اند و هر چه که هست جامعه‌ی بهائی است. از این زاویه تأکید می‌کنم که جامعه‌ی بهائی به عنوان وارث جنبش بابی مسیر سنجیده‌تر و دقیق‌تری را انتخاب کرد. از دید من، راه جامعه‌ی بهائی، با اهداف بنیادی باب منطبق‌تر است. آگاهی‌ای که در باب ظاهر شده بود و در آثار او منعکس بود، امروزه در جامعه‌ی بهائی و آموزه‌های بهائی بیشتر جلوه می‌کند. به همین دلیل است که جامعه‌ی بهائی و دین بهائی به عنوان نماینده‌ی این جریان در شرایط فعلی باقی مانده است و به تکاپوی خود ادامه می‌دهد و آینده از آنِ این جامعه خواهد بود. من در این موضوع تردیدی ندارم.

اشاره کردید که تفاوت‌هایی بین جنبش بابی و آیین بهائی وجود دارد و در آموزه‌های بهائی اصلاحاتی نسبت به جنبش بابی رخ داده است. لطفاً به نمونه‌هایی از این تفاوت‌ها و اصلاحات اشاره کنید.

من در کتاب تأملات دیرهنگام به این موضوع اشاره کرده‌ام که یکی از هوشمندی‌های جنبش بهائی پایان دادن به پنهان‌کاری است. پنهان‌کاری حتی اگر اهداف مثبتی داشته باشد به نتایج مطلوب نخواهد رسید. تقیه کردن و دخول عناصر شیعی در جنبش بابی با نیات مثبت و عالی، باعث شکست اقدامات بسیاری از بابی‌ها شد. این عناصر بخشی از اندیشه‌ی باب نبود اما در جنبش بابی وجود داشت. هر جا که بابی‌ها بر عناصر فرهنگ شیعی، نظیر تقیه، پای فشردند، شکست خوردند. این یک اصل کلیدی است. پنهان‌کاری جنبش بابی، به هیچ عنوان با پیام و دنیای فکری باب سازگار نبود و همین امر نیز از نظر تاریخی جنبش‌ بابی را به بیرون از جریانات تاریخی معاصر ایران پرتاب کرد اما بهائیت هم‌چنان تازه و پرنشاط و پرنفس و فعال است و همین هم آن را برای وضع موجود خطرناک می‌کند.

دیگر مزیت جنبش بهائی آن بود که به کلی از خشونت پرهیز کرد. آیین بهائی، روشی انسانی‌تر، مطمئن‌تر، سنجیده‌تر و البته نزدیک‌تر به آثار و اندیشه‌های باب را به کار گرفت. این یکی از دیگر تفاوت‌های بنیادین میان جنبش‌های بابی و بهائی است.

چه مؤلفه‌هایی در شخصیت و آثار باب برای شما برجسته‌تر است؟

در شخصیت باب، صراحت و قاطعیت گفتار و یک‌رویی رفتار است که بسیار برجسته است. در شخصیت او محافظه‌کاری جایی ندارد. به عنوان یک شخصیت در تمامی لحظات زندگی و البته آثارش حقایق را بیان می‌کرد. اساساً ما به چنین عنصری در فرهنگ و تاریخ‌ ایران‌ نیاز داریم و چنین فقدانی در فرهنگ‌ فعلی‌مان وجود دارد. متأسفانه جامعه‌ی ایرانی، تحت تأثیر عوامل مختلف، به شدت ریاکار و مزور شده است؛ خصوصیاتی که در شخصیت باب به هیچ وجه وجود نداشت و می‌توان از آن الهام گرفت. باب در هنگامی کشته شد که همچنان بسیار جوان بود اما در همین عمر کوتاه او هم فاصله‌ای بین نحوه‌ی زیستن و اندیشیدن‌ و پیامی که برای جامعه‌ی ایران داشت، وجود نداشت.

 اگر جنبش بابی قدر و مقامش دریافته شود، جای پای نواندیشی دینی سست می‌شود و محوریت کنونی خود در جامعه‌ی ایرانی را از دست می‌دهد.

نکته‌ی دیگر، قدرت اندیشه‌ی باب است که من را به شدت مجذوب او می‌کند. باب بیش از آن که نبی یا قدیس باشد، قدرت بیانگری فلسفی دارد. او انسانی اندیشه‌ورز است و فلسفی می‌‌اندیشد و به همین خاطر بنیان و بیان فکری او نه صرفاً پندهای اخلاقی یا گزاره‌های مقدس‌نما بلکه استدلالات فکری و اندیشمندانه‌ است.

برای من که از دنیای فلسفه و جامعه‌شناسی آمده‌ام، دنیای باب بسیار جذاب است. باب نشان می‌دهد که چگونه در بستری دینی می‌توان افکار جدید را مطرح کرد و فلسفی اندیشید. او نشان می‌دهد که ساحت دینی به خودی خود مانع از اندیشیدن نمی‌شود. به همین علت وقتی که باب از امور روحانی و الهیاتی سخن می‌گوید و می‌نویسد تبدیل به یک فرد مذهبی متعصب نمی‌شود. هنگامی که باب از خدا یا حتی انسان سخن می‌گوید همانند یک اندیشمند برجسته سخن می‌گوید و همین است که مرا به او جذب کرده است.

شما در کتابتان می‌گویید که طاهره، بابِ زن است. چرا چنین توصیفی را درباره‌ی طاهره به کار برده‌اید؟

طاهره، قدرت بیانگری و حضور تاریخی‌اش دقیقاً در مقارنه و موازنه با باب است. وقتی با شهامت و قدرت بالای فکری این زن و اندیشه‌ورزی او مواجه می‌شوم بیش از هر فرد دیگری، تصویر باب در ذهنم تداعی می‌شود. به همین علت یکی از بزرگ‌ترین ارزش‌ها و ابعاد جنبش بابی، هم‌زمانی و هم‌گرانی نیروی زنانه و مردانه در این جنبش است. همان مقدار که مرد در این جنبش، در قالب باب، فعال است، همزاد باب نیز، در قالب زنی به نام قرة‌العین فعال است.

احترامی که باب به طاهره می‌گذارد به لحاظ تاریخی در جامعه‌ی ما بی‌سابقه است. می‌دانیم که طاهره به دلیل کارهای سنت‌شکن‌اش در کربلا و بَدَشت آماج انتقاد بسیاری از بابی‌ها بود و حتی عده‌ای از بابی‌ها در برابر او جبهه گرفته بودند اما باب از او به صورتی صریح و قاطع حمایت کرد و او را طاهره نامید. در برابر اتهاماتی که به قرة‌العین وارد می‌شد باب به او لقب طاهره داد و وی را از تمامی اتهامات بری دانست. این برای تاریخ ما بسیار ارزشمند است. این میزان حمایت از وجه زنانه نوعی رخداد تاریخی بی‌نظیر است. حتی بهتر است بگویم که به طور کلی در تاریخ ایران نمود زنانه‌ی چنین جنبشی وجود نداشته است. برای آینده‌ی ایران وجود چنین زنی به عنوان یک چهره‌ی آرمانی بسیار ضروری و راه‌گشاست. 

آخرین پرسش مربوط به تاریخ ایران معاصر است. چرا فکر می‌کنید که جریان‌های فکری معاصر در ایران، نظیر نواندیشی دینی، به ندرت از جنبش بابی یا شخصیت باب حرف می‌زنند؟

به نظرم، پاسخ این پرسش دشوار نیست. نزدیک شدن به این جنبش، نیازمند زیرساخت‌های فکری‌ است. فارغ از پیش‌نیازهای لازم برای نزدیک شدن به جنبش‌های بابی و بهائی و متون آنها، علت این دوری گزیدن نواندیشان دینی تا حد زیادی ناشی از احساس خطر آن‌هاست. چون نزدیک شدن به جریان بابی یا بهائی می‌تواند به منافع سیاسی و اجتماعی و مشروعیت ظاهری آنها به شدت لطمه بزند.

دلیل دیگر آن است که عظمت مطالبی که باب فراهم آورده به قدری است که اگر آن‌ها شناخته و فراگیر شوند بسیاری از افکار و ادعاهای نواندیشان دینی مقبولیت و جدیت خود را از دست می‌دهد. اگر جنبش بابی قدر و مقامش دریافته شود، جای پای نواندیشی دینی سست می‌شود و محوریت کنونی خود در جامعه‌ی ایرانی را از دست می‌دهد.

خلاصه، این نواندیشان دینی یا هنوز به این خودآگاهی دست نیافته‌اند یا همچنان مغرضانه خود را به نادانستگی و ناآگاهی از این امر می‌زنند که جنبش بابی و بهائی یکی از اصلی‌ترین و بنیادی‌ترین جنبش‌های ایرانی دو سده‌ی اخیر است. 

به عنوان نکته‌ی پایانی آیا مایل هستید که مطلب دیگری را بیان کنید؟

به عنوان نکته‌ی آخر، تنها می‌خواهم بگویم که این جنبش همچنان در آغازگاه است و هنوز ناشناخته است. ابعاد این جنبش را هنوز نمی‌شناسیم. هنوز عصر باب فرا نرسیده است، اگر چه نشانه‌های حضور باب را در تاریخ‌مان همچون یک زلزله می‌توانیم احساس کنیم. هنوز ما با این حضور تاریخی به شکل آگاهانه‌ای روبه‌رو نشده‌ایم اما زمانه‌اش به زودی فرا خواهد رسید. من نشانه‌هایش را به روشنی می‌بینم. باب آینده‌ی ایران است؛ دروازه‌ای است برای ورود جامعه‌ی ایرانی به آینده! آینده‌ای که در آن فرزندان ما دیگر از ایرانی بودن خود شرمسار نخواهند بود!