حسن شریعتمداری فرزند آیت الله سید کاظم شریعتمداری، از فعالان برجسته دموکراسی‌خواه در خارج از کشور است. با او درباره اپوزیسیون دموکراسی‌خواه خارج از کشور و توافق هسته‌ای گفتگو کردیم.

شما از فعالین برجسته سیاسی در خارج از کشور هستید که هدف خود را گذار به یک نظام دموکراتیک تعیین کرده‌اید. به نظر شما فعالیت سیاسی موفق در خارج از کشور چه مولفه‌هایی باید داشته باشد؟

به نظر من بودن در خارج از کشور نقیصه‌ای دارد و آن دوری از جامعه واقعی ایران است. اما محاسنی هم دارد. از جمله آن‌ها این است که به علت زندگی در دموکراسی‌های واقعا موجود انسان می‌تواند با ملاک‌های دموکراتیک یک جامعه بیشتر و بهتر آشنا شود. ضمنا وجود آزادی در دموکراسی‌های واقعا موجود، این امکان را به فعالین سیاسی می‌دهد که در شرایط آزاد، گفتمان‌هایی را برای نیل به دموکراسی در ایران بپرورانند، به بحث آزاد بگذارند و آماده کنند که در جامعه پیش برود و توجه فعالین سیاسی و مدنی را به خود جلب کند. امری که در ایران به علت نبود آزادی بیان و پرهزینه بودن طرح اندیشه‌های نو، سخت‌تر است. حسن دیگر بودن در خارج نیز این است که فعالین سیاسی ایرانی خارج از کشور اگر نیرومند بشوند و خوب با هم اتحاد پیدا کنند می‌توانند یک لابی خوب و موثر برای جامعه مدنی ایران در سطح جهانی بشوند و در سیاست جوامع غربی اثر بگذارند و از جامعه مدنی ایران در سطح بین المللی حمایت کنند.

بر اساس این محاسنی که شما بر می‌شمرید به نظر شما گروه‌های مختلف اپوزیسیون دموکراسی خواه توانسته‌اند، از این محاسن به خوبی استفاده و آن‌ها را عملیاتی کنند؟ ارزیابی شما از عملکرد آن‌ها چیست؟

من فکر می‌کنم اپوزیسیون دموکراسی خواه هرچه در توان داشته انجام داده است. اما توجه کنید نسل‌ها می‌آیند و می‌روند و هرنسل جدید، گفتمان‌های جدیدی را همراه خود می‌آورد. ضمن اینکه تبلیغات منفی جمهوری اسلامی، تاثیرات مخرب خود را می‌گذارد و از این رو هر نسل جدیدی که در اپوزیسیون می‌آید باید گفتمان تغییرخواهی را بازسازی کرده و آن را نو کند. البته این به غنای این گفتمان عمومی کمک می‌کند اما اشکال آن نیز این است که بعضی چیزهایی را که تکرار شده است دوباره باید تکرار کند. از طرف دیگر زندگی سخت در خارج، نبود بودجه و پول، نبود تلویزیون‌های مستقلی که به دولت‌ها وصل نباشند، این‌ها همه مولفه‌های دیگری هستند که باید در نظر گرفته شوند. این‌ها البته در کنار اشکال عمده ما ایرانیان است که تاثیر زیادی در عدم موفقیت اپوزیسیون دموکراسی خواه دارد و آن این است که ما ایرانیان کمتر می‌توانیم کار گروهی و دسته جمعی را با موفقیت انجام دهیم.

به بحث تلویزیون اشاره کردید. ما در سال‌های اخیر تجربه تلویزیون «من و تو» را داشته‌ایم. جدای از نوع ایده سیاسی این تلویزیون، من و تو توانسته ایده خود را به صورت موفقی بپراکند و تاثیر گذار باشد. وقتی یک رسانه این اندازه تاثیر گذار هست چرا در طی این سال‌های طولانی، اپوزیسیون دموکراسی خواه نتوانسته است از پول ایرانیان متمول خارج از کشور – که بسیاری از آن‌ها با جمهوری اسلامی نیز سر به مهر نیستند – برای تاسیس یک تلویزیون استفاده کند؟

من و تو رسانه موفقی ست. از دلایل مهم موفقیت آن علاوه بر کادر جوان و حرفه‌ای، داشتن بودجه قابل توجهی ست که می‌تواند ایده‌هایش را اجتماعی کند. همانطور که شما گفتید اپوزیسیونی می‌تواند موفق باشد که روش من و تو را پیشه کند. یعنی از خلال گفت‌و‌گوی عمومی سرگرم کننده، اهداف سیاسی خود را نیز به صورت غیرمستفیم به درون خانه‌های مردم ببرد تا مردم بتوانند از آن برخوردار باشند. اپوزیسیون می‌توانست چنین کاری کند اما متاسفانه اپوزیسیون موفق به جذب متمولین خارج از کشور نشده است. این دلایلی تاریخی دارد. از جمله اینکه همیشه گفتمان سیاسی برای متمولین ایرانی هزینه زا بوده است و متمولین سیاسی اعراض دارند از اینکه به سازمان‌های سیاسی نزدیک شوند. از طرف دیگر من این ایراد شما را می‌پذیرم که اپوزیسیون هم جذب متمولین را در دستور کار خود قرار نداده است. بنابراین این اشکال هم سویه تاریخی دارد و هم ناشی از عدم برنامه اپوزیسیون دموکراسی خواه برای این کار.

می‌خواهم پرسش‌ها را انضمامی‌تر مطرح کنم. شما از اعضای “اتحاد برای دموکراسی در ایران” هستید.این سازمان با نام اختصاری “UDI” هدف اصلی و نهایی خود را برگزاری انتخابات آزاد و منصفانه در ایران تعریف کرده است. در خرداد ۹۲ آقای روحانی ۱۸ میلیون رای می‌آورد. اگرچه آن انتخابات نیز غیرمنصفانه و غیرآزاد بود. پرسش این است که بعد از خرداد ۹۲ “UDI” به یک سکون سیاسی دچار شده است؟ الان چه می‌کند؟ آیا پروژه خامنه‌ای در خرداد ۹۲ و بحث نرمش قهرمانانه این سازمان را به انفعال دچار کرده است؟

من جزو هیئت مدیره UDI نیستم. من صرفا مشاور عالی آن هستم. اما پروژه‌ای که این سازمان -و چندسازمان دیگر که من مشاور آن‌ها نیز هستم- دارد، آزادسازی انتخابات برای نیل به انتخابات آزاد است. یعنی این توهم را ندارند که انتخابات در درون جمهوری اسلامی با وجود نظارت استصوابی آزاد خواهد شد. با وجود وزارت کشوری که وظیفه خود را مهندسی انتخابات می‌داند و نیز دخالت‌های نهادهای نظامی چون سپاه که انتخابات را از حالت طبیعی خودش خارج می‌کند. در این شرایط و قبل از انجام تمهیدات خاصی، انتخابات آزاد نخواهد بود. آنچه که هست آزادسازی انتخابات از نفوذ حکومت است. این همچنان در دستور کار است و UDI و سازمان‌های دیگر کار می‌کنند. اما معنای کارکردن برگزاری روزانه سمینار و روزانه در صحنه بودن نیست. تماس‌های داخلی و بین المللی هنوز ادامه دارد. ضمنا سیاست‌هایی که آقای خامنه‌ای برای انتخاب آقای روحانی انجام داد ما را از اهداف خودمان دور نمی‌کند. بلکه یک قدم به ایده‌های نهایی‌مان نزدیک‌تر می‌شویم. برای اینکه اگر هدف ما گذار به دموکراسی باشد، هرچه رییس جمهورهای غیرایدئولوژیک‌تر روی کار بیایند، فضا به سمت خردگرایی بیشتر میل می‌کند و امکان اینکه در چنین فضایی، ایده‌های مرتبط با دموکراسی را پیش برد، راحت‌تر می‌شود. چنین پروژه‌هایی در نظام‌های اقتدارگرای نوین نه آسان است و نه زود جواب می‌دهد. بنابراین باید همچنان استقامت داشت و کار کرد.

آیا فکر نمی‌کنید روی کار آمدن روسای جمهوری عملگرا که در چارچوب منویات کلان نظام و ایده‌های آقای خامنه‌ای حرکت می‌کنند، پتانسیل اعتراضی در کشور را تخلیه می‌کند؟ مثلا با آمدن مردم به خیابان‌ها و یا جشن‌های کنترل شده و اعطای آزادی عمل نسبی ولی مقطعی و خالی کردن پتانسیل اعتراض، نگاه‌ها را از تغییرات کلان و ساختاری دور می‌کند. آیا شما فکر نمی‌کنید آمدن چنین روسای جمهوری این ضربه را روند گذار به دموکراسی بزند؟

خب بستگی دارد ما چه گذاری بخواهیم. اگر ما شورش اجتماعی می‌خواهیم که با کمک آن حکومت را براندازیم، پیداست که هرنوع تخلیه این پتانسیل انفجاری، به معنای دورشدن از این هدف است. اما دموکراسی‌های نوین و دموکراسی‌هایی که از سال ۱۹۷۲ به این سمت پا گرفتند، هیچ کدام بر مبنای شورش‌های کور و انفجارآمیز اجتماعی بنا نشدند. آن‌ها در واقع نارضایتی‌های اجتماعی را به شیوه مدنی چنان می‌توانند سازماندهی کنند، که گام به گام گذار به دموکراسی را سهل‌تر سازند. به این معنا ما از هدف خود دور نشدیم. اما اگر سازمان‌ها و افرادی روی شورش انفجارآمیز مردم حساب کردند، البته یکی از راهکارهایی که نظام‌های اقتدارگرای نوین خوب بلدند آن است که با آزادی‌های مقطعی و محدود، این پتانسیل را کنترل کنند و اهداف نهایی آن را ناکام بگذارند. اما سازمان‌هایی که بر مبنای مقاومت مدنی سازماندهی می‌شوند به اندازه کافی مشغله دارند. آزادسازی نهادهای جامعه مدنی، مانند سندیکا‌ها، معلمان، قضات و دیگر تشکل‌ها می‌تواند در دستور کار قرار بگیرد. انتخابات آن‌ها را کنترل کند. دست دولت را دور نگه دارد. افراد منتخب را تقویت کند. وقتی جامعه مدنی از کنترل حکومت خارج شود، آن وقت می‌تواند نارضایتی‌ها را در سطح جامعه مدنی ساماندهی کند. بنابراین بسته به نقشه راه ما، ما از آمدن افرادی مانند آقای روحانی استقبال می‌کنیم، و آن را به آدم‌های مخربی مانند آقای احمدی‌نژاد ترجیح می‌دهیم که اگرچه نارضایتی‌ها را به اوج می‌رساند، اما ممکن است این نارضایتی‌ها به جایی برسد که همه دستاوردهای ملی بر باد برود و به یک دیکتاتوری جدید منجر شود.

پس با این حساب و با توجه به پاسخ شما به پرسش قبلی، شما توافق هسته‌ای را نیز یاری رسان ایده خود می‌دانید و از آن حمایت می‌کنید؟

بله. صددرصد همینطور است. البته توافق هسته‌ای بعد از این همه هزینه و مصائبی که بر ملت ایران رفت، یک نوع جلوگیری از ضرر بیشتر بود. من نظرات خود را در اين مورد به تفصيل در مقاله “خوشحاليم ، ولى شكست خود را پيروزى جلوه ندهيد”، براى نشريه “ميهن” نوشته ام. درواقع به عقیده من جمهوری اسلامی برای بقای خود این توافق را پذیرفت. بنابراین انتقاد ما نسبت به نظام و عملکرد آن برقرار است. از جمله سر همین پروژه بی‌فایده هسته‌ای که هیچ فایده‌ای برای ایران جز انزوا و بدبختی نداشت. اما همین که این راه بی‌سرانجام به پایان رسید و تبدیل به یک جنگ رو در رو با ایران نشد و مردم از دست تحریم‌ها راحت شدند، خوشحالیم و به هیچ وجه خودمان را بازندگان چنین پروسه‌ای نمی‌پنداریم. بازی تازه شروع شده است.

با تشکر از شما که این فرصت را در اختیار ما قرار دادید

گفتگوی علیرضا کیانی با حسن شریعتمداری

علیرضا کیانی دبیر سیاسی اسبق انجمن اسلامی دانشگاه مازندران است که در مقطع کارشناسی ارشد و به دلایل سیاسی از ادامه تحصیل بازماند. کیانی در سال 1391 به «دانشجویان و دانش آموختگان لیبرال ایران» پیوست. وی بدلیل فعالیت سیاسی دوبار بازداشت شد و در تیرماه 1390 ایران را ترک کرد و هم اکنون ساکن آمریکا است