کانون شهروندی زنان: متن زیر، میزگردی است که در نشریه پایتخت کهن و با حضور خانم ها مرضیه آذرافزا و نوشین احمدی خراسانی برگزار شده است:

- خانم احمدي، آيا پس از انقلاب اسلامي دوره‌اي وجود داشته است كه مطالبات زنان مورد توجه افكار عمومي، احزاب سياسي، جريانات فكري و روشنفكري قرار گرفته باشد يا هرگز چنين چيزي را تاكنون نداشته‌ايم؟

احمدي خراسانی: پس از روی کار آمدن دولت اصلاحات یعنی با شروع ریاست جمهوری آقاي خاتمي، و طرح مسئله جامعه مدنی، فضاي به نسبت بازی ايجاد شد تا نيروهاي مختلف درون جامعه به تدریج بتوانند خواسته‌هاي خود را به شکل متشکل تری مطرح كنند. در واقع ظهور جنگ هشت ساله و دوران بازسازي پس از آن، باعث شده بود که خواسته های زنان نتواند فضای مناسبی برای طرح در حوزه عمومی بیابند، ولی با آغاز اصلاحات، گروه های مختلف مردم از جمله زنان، فضایی برای طرح مطالبات و خواسته‌هايشان به صورت منسجم تر پیدا کردند. با این حال، روند طرح مطالبات زنان در افکار عمومی و گره زدن این خواسته ها با مطالبات عمومی مردم تدریجی بود و شاید بتوان گفت نقطه اوج طرح مطالبات زنان به صورت منسجم تر در افکار عمومی اتفاقا پس از اتمام دوره‌ي ریاست جمهوری آقاي خاتمي عمدتاَ در سال های 1385 – 86 اتفاق افتاد یعنی در شرايطي كه حرکت ساير نيروهای اجتماعی به نوعی با روی کار آمدن دولت آقای احمدی نژاد دچار تردید و انزوا و سرخوردگی شده بود. اما در این دوره جنبش زنان كه تاحدودی مستقل‌تر از ساير نيروهای اجتماعی نسبت به نیروهای درون حاکمیت بود، به رغم تغییر دولت توانست بیشتر در عرصه عمومی دوام بیاورد و بتواند در این دوره مسئله حقوق برابر برای زنان را به گفتمانی عمومی تبدیل کند، هر چند این دوره کوتاه بود و جنبش زنان مانند بقیه نیروهای اجتماعی با بسته شدن فضا به افول گرایید و نتوانست این مطالبات را به سرانجام یا دستاورد قابل قبولی برساند. اما در نهایت نتیجه یک دهه تلاش برای عمومی سازی مطالبات زنان را می توانیم در جريان انتخابات دو دوره قبل و پس از آن ببینیم که کاندیداها، مطالبات زنان را به عنوان یکی از شاخص های مهم در برنامه های خود لحاظ کردند و این مسئله نشان می داد خواسته ها و مطالبات زنان توانسته آنچنان در افکار عمومی گسترش یابد که بتواند در بدنه حاکمیت هم برای تحقق این خواسته ها، به نوعی نمایندگی کسب کند.

- خانم آذرافزا، در مقطع انقلاب و پس از آن در دوره‌هاي مختلف، بسيج افكار عمومي براي طرح مطالبات زنان و از سويي ديگرعملياتي كردن و تحقق آن را چگونه مي‌بينيد؟

آذرافزا: من فكر مي‌كنم در سطح جامعه براي طرح مطالبات زنان به صورت يك جريان، شاهد يك تعليق و تأخير هستيم كه اگر نگاه جامعه‌شناختي به جامعه داشته باشيم شايد بتوانيم دليلش را پيدا كنيم. قبل از انقلاب يك حكومت مستقر وجود داشت كه سلطنت بود و يك حكومت خيلي جدي در سايه وجود داشت كه فقيهان و مراجع بودند. ايشان، هم منابع مالي، هم دستگاه تقنيني احكام و شريعت و هم مخاطبان خود را داشتند و ارتباط‌شان با مردم، دو طرفه بود يعني هيچ قدرتي مراجع و روحانيون را براي مردم تعيين نمي‌كرده بلكه با ساز و كار خاصي كه طي چندين قرن وجود داشته است توسط مردم و گروه‌هاي مرجع اجتماعي حتی بازار انتخاب مي‌شدند. بنابراين، حكومت در سايه قدرتمند بوده اما فرصت نشان دادن خود را نداشته است. تا اينكه با وقوع انقلاب، حكومت در سايه به حكومت مستقر تبديل شد. شعار غالب در جريان انقلاب، استقلال، آزادي و حكومت اسلامي بود. ملموس‌ترين وجه اين شعار استقلال بود. يعني مردم سيطره‌ي خارجي بيگانه و حكومت دست‌نشانده را نمي‌خواستند. مفهوم آزادي از نظر مردم ذيل استقلال تعريف شده بود تا در چهارچوب دموكراسي. به عبارت ديگر، مردم فكر مي‌كردند آزادي يعني رهايي از سلطه در عين حال رهايي از ظلم داخلي. حكومت اسلامي نيز بعدها به جمهوري اسلامي تبديل شد يعني مجلس و دستگاه تقنيني همراه آن بود. رهبري انقلاب نيز بلافاصله مفهوم احكام ثانويه را مطرح كردند. خلاصه اينكه، در مقطع انقلاب، جامعه و توده‌هاي مردم درگير تثبيت شرايط استقلال در كشور بود و براي همين در دهه‌ي 60 پيگيري مطالبات زنان را به صورت جريان خاص نمي‌بينيد و طرح اين مسأله در انقلاب، نزديك به دو دهه طول كشيد.

به نظر من، در جريان اصلاحات كه از دل دينداران معتقد به فقه سياسي بيرون آمده است، مطالبات زنان نيز وجود دارد اما هنوز به يك مهندسي اجتماعي نپرداخته‌اند كه اين مطالبات كجا زمين محكمي دارد و چگونه مي‌توان آن را از طريق قشر خاصي وارد جامعه و به جريان تبديل كرد. در جمهوري اسلامي، به ميزاني كه زنان مشاركت‌پذير شده‌اند مسائل حقوقي برايشان برجسته شده است. به عنوان مثال زن روستايي به عدالت جنسي حداقل در سطح خانواده فكر مي‌كند. منزلت مي‌خواهد و ديگر حاضر نيست به سبك قديم كتك بخورد. هر چند كه به تعداد زنان در مجلس نمي‌انديشد ولي در خانواده جايگاه مشخصي مي‌خواهد.

- پس معتقديد كه جامعه در جريان اصلاح‌طلبي دوم خرداد، عدالت جنسيتي را جزء طرح مطالباتش قرار داده و تا پيش از آن چيزي وجود نداشته است؟

آذرافزا: بله، چون زيرساخت‌هايش فراهم نبوده است.

- پس آيا مي‌توان برداشت كرد كه از زمان انقلاب تا جريان اصلاح‌طلبي، ظرفيتي براي طرح مطالبات در جامعه وجود نداشته است؟

آذرافزا: مي‌تواند درست باشد و البته از منظر ديگر شايد درست نباشد! من معتقدم قبل از انقلاب كه شكاف بين دين و قانون بود دينداران به شرع مشروعيت مي‌دادند تا به قانون و به اجبار به قانون كشور تن مي‌دادند ولي احكام شرعي را كاملاً جز وجودشان مي‌دانستند و الزام بيشتري به آن داشتند. در جمهوري اسلامي شكاف بين دين و قانون در دهه‌ي اول برطرف شد كه اتفاق جامعه‌شناختي مهمي است و تا رفع اين شكاف چيزي به نام مطالبات زنان كه به صورت جدي خود را در جامعه نشان دهد نمي‌بينيد. ولي در دهه‌ي 70 با مشاركت‌پذير شدن زنان، مطالبات آنان آهسته آهسته مطرح مي‌شود. تعليق مد نظر من در دهه‌ي اول انقلاب بود كه زيرساخت‌ها فراهم نبود. در واقع، زنان تحصيل كرده كه از دوره‌ي پهلوي به دنبال مطالبات زنان بودند با بدنه‌ي جامعه ارتباط نداشتند در حالي كه خود جمهوري اسلامي زنان را به صحنه آورد و مشاركت‌پذير كرد كه در دهه‌ي دوم انقلاب منجر به طرح مطالبات زنان شد.

احمدي خراسانی: اتفاقا من فكر مي‌كنم مطالبات زنان به دلیل آن که دولت های پس از انقلاب نتوانسته بودند به خواسته ها و انتظارات زنان پاسخ مناسبی بدهند، از همان آغاز انقلاب در جامعه به وجود آمد و به تدریج هم با توجه به آن که حاکمیت، الگوی مشخصی را برای زنان در نظر گرفته بود و می خواست زنان را در آن چارچوب خاص جای دهد، این خواسته ها در میان زنان به تدریج گسترش یافت. مسأله به نظر من اين است كه گاهی دولت‌ها جامعه را مجموعه ای کم و بیش مستقل و خودجوش که با مکانیزم های خاص درونی خودش پیش می رود در نظر نمی گیرند در نتیجه برای اهداف «فردی» شهروندان به ویژه زنان استقلال و خودمختاری قائل نیستند؛ در عوض، اهداف خاص خودشان را براي «سعادت جامعه» و «بهروزی زنان» تبيين مي‌كنند و مي‌خواهند جامعه را با اراده سیاسی خود و بر اساس آن اهدافی که تصور می کنند به نفع بهروزی و سعادت مردم یا مثلا زنان است، دگرگون سازند. این درحالی است که اساسا تعریف سعادت و بهروزی، متکثر است و قابلیت آن را ندارد که از سوی یک گروه خاص از بالا بر کل مردم تحمیل شود. چون معمولا شهروندان برای سعادت خود هدف های فردی در نظر می گیرند و بر اساس آن، سبک زندگی خود را شکل می دهند و پیش می برند. حال وقتی دولت می خواهد با هدف گیری های خود، جامعه را برای رسیدن به سعادت دگرگونی کند طبعا اهداف فردی و شخصی شهروندان در بسیاری از مواقع با اهداف دولت‌ در تضاد قرار می گیرد و به تدریج هم هرچقدر دولت اصرار بر تحمیل اهداف اش بر مردم داشته باشد این شکاف میان اهداف فردی شهروندان و اهداف حکومت، افزایش می یابد.

- بنابراين، عدم طرح مطالبات زنان و تعليق آن را ناشي از اين مي‌دانيد؟

احمدي خراسانی: من فکر می کنم که تعليق و تاخیری در ظهور مطالبات در میان جامعه زنان وجود نداشته است و از همان آغاز حاکمیت با توجه به الگویی خاص برای زنان اهداف خودش را تعیین کرد و می خواست زنان را منطبق بر اهداف خود دگرگونی کند، خیلی طبیعی است که از همان ابتدا این اهداف با زندگی گروه هایی از زنان که لزوما اهداف فردی شان با الگوهای دولتی منطبق نبود، شکاف و تنش بوجود آورد و به تدریج هم این شکاف میان اهداف حاکمیت ـ مربوط به زنان ـ با اهداف فردی گروه های بیشتری از زنان عمیق تر شد و سبب انباشت و ظهور هرچه بیشتر مطالبات زنان در جامعه شد. اما این که زنان پس از اصلاحات توانستند مطالبات خود را بیان کنند برای این نبود که قبلا این مطالبات ظهور نکرده بود بلکه به این خاطر بود که در دوره‌ي اصلاحات فرصت و فضاي بيان خواسته‌ها فراهم شد و الا مگر در زمان جنگ مردم مي‌توانستند بگويند كه چه مي‌خواهند و چه نمي‌خواهند!؟

آذرافزا: من تعارضي بين صحبت شما و صحبت خودم نمي‌بينم.

احمدي خراسانی: من منظورم اين است كه از زمان مشروطه تاکنون زنان دارای مطالبات و خواسته هایی بوده اند که در زمان هایی این فضا برای طرح خواسته های شان به وجود آمده است و بنابراین توانسته به شکل عمومی مطرح شود ولی بعضی مواقع این امکان و فضا وجود نداشته است.

آذرافزا: من از جرياني كه مطالبات زنان در آن مطرح مي‌شود منظورم زنان پيشرويي كه در دوره‌ي مشروطه بودند و مطالبه داشتند نيست. من اشاره‌ام به جرياني است كه صدايش به اقصي نقاط كشور مي‌رسد. در زمان شاه، زنان حق رأي دادن داشتند و از منظر حقوق زنان نمي‌توان گفت كار بدي بوده است. بحث من اين است در آن زمان كه اين اتفاقات به نفع زنان صورت گرفت، به جريان اجتماعي تبديل نشد و نمي‌توانست شود. هنگامي كه انقلاب شد زنان توانستند به مجلس بيايند كه البته با مخالفت برخي افراد سنتي روبه‌رو شد. در دهه‌ي هفتاد زنان از پوسته‌هاي خودشان سر برآوردند. يعني زنان شهري و تحصيل‌كرده كه از 40 يا 50 سال قبل به فكر مطالبات‌شان بودند در دهه‌ي هفتاد با افزايش تعداد دانشجويان دختر و سپردن اداره‌ي امور به زنان به صورت جريان تبديل شد. شايد به اين موضوع فكر نشده بود ولي جامعه در كنش‌ها و واكنش‌هاي خود برخي جريانات را يكدفعه طرح مي‌كند. در واقع فعالان زنان، ساختار ناشناسانه به دنبال مطالبات هستند. در حالي كه اگر تحليل تاريخي و جامعه شناختي داشته باشيم متوجه مي‌شويم فرصت‌ها كجاست و كدام زيرساخت باعث مي‌شود منزلت زنان به جريان تبديل شود. من معتقدم جريان منزلت‌خواهي زنان در ايران يك جنبش كم‌هزينه است كه راه خود را با ز كرده. من به دنبال اين نيستم كه بايد از بالا چيزي ديكته شود. در واقع، وقتي كه زن روستايي وارد تظاهرات خياباني مي‌شود و تا پشت جبهه‌هاي جنگ به كمك مي‌شتابد، اين زن به دنبال مطالبات حقوقي نيز خواهد رفت.

احمدي خراسانی: تمام جنبش‌هاي ملی گرا، سوسیالیستی، جنبش های مسلحانه و حتا جنبش های بنیادگرا در سراسر خاورميانه همیشه به خاطر رسیدن به اهداف شان از پتانسیل زنان بهره برده اند و زنان را به مشارکت ترغیب کرده اند و این یک پدیده خاص در انقلاب 57 نیست. همین الان هم به همین صورت است. مثلا در همین جنگ و جدال های امروز در منطقه به خصوص در عراق می بینیم که از «داعش» گرفته تا «احزاب کورد»، زنان را به مشارکت ترغیب می کنند و از پتانسیل آنها بهره می برند. یعنی این پدیده خاص انقلاب 57 نیست بلکه در تاریخ معاصر همیشه جنبش ها، از جنبش های بنیادگرا گرفته تا جنبش های مترقی، از زنان بهره برده اند و به شیوه های مختلف تبلیغاتی، آنان را به مشارکت دعوت کرده اند، چرا که هیچ جنبش و حزب و حرکتی در دنیای معاصر نمی تواند از پتانسیل زنان برای رسیدن به اهداف اش چشم بپوشد. در این میان هم خیلی طبیعی است که وقتی زنان مشارکت می کنند درخواست‌هاي شان نیز با توجه به مشاركت‌شان افزايش پيدا مي‌كند. بی شک تحولات اجتماعي گسترده روي تمام اقشار جامعه از جمله زنان هم تأثير مي‌گذارد كه این لزوما ربطی به ویژگی های خاص انقلاب ما ندارد. بنابراین مسئله اصلی آن است که این جنبش ها و حرکت ها پس از پیروزی شان به انتظارات و مطالبات زنان چه پاسخی می دهند؟ در واقع این نحوه‌ي پاسخگويي است كه باعث مي‌شود مطالبات زنان رشد پيدا كند يا نكند.

- يك پله جلوتر برويم. فصل مشترك بحث اين است كه مطالبات زنان در دوره‌ي اصلاحات مطرح شده است كه با دو تحليل متفاوت از سوي شما دو نفر مواجه هستيم. به هرحال، فضاي بيان خواسته‌ها به وجود آمده است. پرسش اينجاست كه نقطه‌ي اتصال و افتراق زنان در داخل حاكميت با فعالان مدني زنان در كجاست؟

آذرافزا: از بين جرياناتي كه مي‌توانند وارد حاكميت شوند جريان نوگرايي نسبت به مسائل زنان حتي در بين اصول‌گرايان و محافظه‌كاران وجود دارد كه بايد به آن ميدان داد. ما بايد تحمل داشته باشيم كه مطالبات‌مان به صورت طبقه‌بندي شده مطرح شوند. با ائتلاف با جريانات نوگرا بر سر سوژه‌هاي خاص و با التزام به حفظ فضاي مسالمت‌آميز كار را مي‌توان پيش برد. نكته‌ي مهم اين است كه مطالبات بايستي چنان مطرح شوند كه بدنه‌ي اجتماعي زنان با آن ارتباط برقرار كنند كه اگر چنين نشود اين جريان، عقيم، بي‌پشتيبان و امنيتي مي‌شود. فعالان مدني در جامعه‌ي ما بدون توجه به اين موضوعات نمي‌توانند حركت كنند. من از حق يا ناحق بودن مطالبات صحبت نمي‌كنم. دقيقاً تأكيد مي‌كنم اگر ندانيم مطالبات حق چه زاويه‌اي با پشتيباني جامعه دارند امكان دارد به ضد خودشان بدل شوند.

- آيا فصل مشتركي در پيگيري مطالبات زنان بين فعالان و زناني كه در دوران اصلاحات وارد حاكميت شدند وجود دارد؟ به عبارت ديگر، آيا زنان در حاكميت توانستند مطالبات زنان را برآورده كنند يا نه؟ اگر پاسخ مثبت است، كدام يك از مطالبات زنان را عملي كردند و اگرپاسخ، منفي است چرا چنين فصل مشتركي وجود ندارد؟

آذرافزا: به نظرم چنين فصل مشتركي نمي‌تواند به وجود آيد.

- الان نگاه تاريخي داريم. مي‌خواهيم ببينيم اين فصل مشترك دقيقاً در آن دوره وجود دارد يا نه؟

آذرافزا: نه! وجود نداشت. البته منظورم اين نيست كه هرگز وجود نداشت اما چون اصلاح‌طلبان در حوزه‌ي زنان، فاقد استراتژي مناسب بودند بنابراين، نتوانستند كار مؤثري انجام دهند. وقتي از استراتژي صحبت مي‌كنيم، اولويت‌بندي مطالبات مطرح مي‌شود. نظرسنجي‌ها نشان مي‌دهد براي زنان، اشتغال و كسب درآمد مهم‌ترين مسأله است پس بايد روي اين مسأله تمركز كرد. اينكه اكنون، زن در خانه تأمين مالي و جاني و به لحاظ احترام جايگاه محكمي داشته باشد مطالبه‌اي عمومي است و با شعار نمي‌توان به آن دست يافت و بايد آن را به يك برنامه‌ي اجرايي تبديل كرد. هنگامي كه دولت اصلاح‌طلب در مصدر امور بود بايد از حضورش استفاده مي‌كرد و مطالبات زنان را به طبقات زيرين منتقل و به يك ارزش تبديل مي‌كرد. ارزشي كه ملكه‌ي جامعه شود. من فكر مي‌كنم در اين زمينه‌ها هرگز خوب عمل نشد. و در دوره‌ي اصلاحات، زنان و مردان اصلاح‌طلب سعي كردند با نخبگان و آن‌هايي كه به دنبال مطالبات برابري‌خواهانه بودند ارتباط داشته باشند كه خوب بود ولي نتوانستند آن را به واقعيت‌هايي كه در عمق جامعه بود منتقل كنند تا در اولويت‌بندي به توافق برسند. عمادالدين باقي مي‌گويد: پژوهش و كار ميداني داشتم كه مي‌بايست به چابهار مي‌رفتم. در آنجا تا اندازه‌اي متعجب شده بودم و با خود گفتم اينجا ايران نيست! يا يكي ديگر از فعالان مدني مي‌گويد: حتي اگر مطالبات زنان به قانون تبديل شود در برخي استان‌ها امكان اجرا شدن آن‌ها وجود ندارد. زيرا براي ساختن زيرساخت‌ها در جامعه هنوز كار داريم و بدون فراهم آوردن زمينه‌هاي لازم كه با همكاري دولت، مجلس و اتفاق نظر فعالان سياسي زن به وجود مي‌آيد زيرساخت‌ها فراهم نمي‌شود. در واقع، نخبگان ما خيلي ايده‌آليستي و انتزاعي نظر مي‌دهند.

احمدي خراسانی: به نظر من براي پيگيري مطالبات زنان، بايد خواسته های اكثريت و بدنه‌ي اجتماعي زنان را در نظر بگیریم. امروز نزدیک به 80 درصد جامعه‌ي ما شهرنشين‌اند. بنابراین اگر بخواهیم خواسته ها و مطالبات زنان را بر اساس روستاها و مناطق دوردست در نظر بگیریم اساسا نمی توانیم به مطالبات زنان پاسخی بدهیم. چرا که در همه جای دنیا برخی از مناطق قومی یا عشیره ای یا درون روستاها، اساسا مناسباتشان درون خود تعیین می شود و نه بر اساس قانون کشوری. در چنین مناطقی در روابط میان مردم معمولا قانون کاربرد و تاثیرگذاری گسترده ای ندارد، بنابراین در چنین مناطقی برای تغییر باید به سراغ مکانیزم هایی دیگری رفت. ولی قانون در مناطق شهری است که کاربرد بسیار پیدا می کند. اما در مورد مکانیزم تحقق مطالبات زنان هم شاید بد نباشد در اینجا مشخص کنیم که در فرآیند طرح مطالبات تا تحقق آن معمولا سه بخش وجود دارد: بخش اول، بدنه‌ي اجتماعي جامعه ی زنان است که در اینجا مطالبات زنان شکل می گیرد. یعنی وقتی زنان به صورت روزمره و فردی در جامعه با موانعی قانونی، ساختاری، اجتماعی، عرفی و... برای تحقق اهداف فردی شان مواجه می شوند، از دل این چالش و درگیری ها، خواسته هایی در میان بدنه جامعه زنان شکل می گیرد و اینها حاملان اصلی مطالبات زنان هستند. بخش دوم، بخش سازماندهي شده‌ جنبش زنان است که کار و وظیفه این بخش آن است که مطالبات و خواسته هایی که در بدنه اصلی جامعه زنان وجود دارد را به نیروی فشار و یک صدای سیاسی تبدیل کند تا احزاب سیاسی مملکت اين صداها و درخواست ها را در برنامه‌هاي خود لحاظ كنند. بخش سوم، هم که مسئله ی «نمایندگی» است که می تواند با حضور زنان در احزاب سیاسی، مطالبات زنان در سیستم حکومتی، به جلو رانده شود. اما فرایند تأثیرگذاری این سه بخش، مستلزم این نیست که حتما ارتباط مستقیم و رو در رو با یکدیگر داشته باشند بلکه طی یک روند غیرمستقیم هم می تواند اتفاق بیافتد، به این معنی که: خواسته های بدنه اصلی جامعه زنان (بخش اول) از طریق کنش های تکرارشونده رخ می دهد و خودش را در تحقیقات، نظرسنجی ها و پژوهش ها (در حوزه های مختلف) نشان می دهد، سپس فعالان جنبش زنان (بخش دوم) که این رویدادها را رصد می کنند و البته خودشان هم بخشی از بدنه جامعه زنان هستند و در این درگیری های روزمره شریک اند، این کنش ها و واکنش های فردی زنان را به یک صدای سیاسی و یک گفتمان در افکار عمومی تبدیل می کنند، و در نهایت احزاب و گروه های سیاسی و سیاستگذاران (بخش سوم) اگر بخواهند خود را نمایندگان «مردم» و خواسته هایشان بدانند به ناچار باید به این گفتمان ها توجه کنند و مطالبات زنان را در برنامه هایشان لحاظ کنند و آن را به برنامه عمل سیاسی تبدیل کنند. حالا در این فرایند این بخش های سه گانه می توانند رابطه‌ي مستقيم و رو در رو داشته باشند یا نداشته باشند. در دوره‌ي اصلاحات، وقتی بخش سازماندهی شده زنان به خاطر فضای نسبتا باز آن دوره در جامعه مدنی گسترش یافت و شکل تاثیرگذار گرفت، توانست درخواست های فردی زنان در زندگی روزمره شان را به گفتمانی تحت عنوان مطالبات زنان تبدیل کند و بنابراین آن را به گفتمانی در افکار عمومی بدل سازد و اصلاح طلبان نیز که تمایز خودشان را با جناح رقیب به نوعی نمایندگی تغییرخواهی جامعه می دانستند، خیلی طبیعی بود که به مطالبات زنان توجه نشان بدهند. متأسفانه این روند تدریجی و مثبت، با روی کار آمدن دولتی نئومحافظه کار متوقف شد. به خصوص که با ظهور نومحافظه کاران، عزمی جدی در درون حاکمیت برای کم رنگ کردن جامعه مدنی و تضعیف شدید روزنامه های مستقل بوجود آمد و با توجه به اتفاقاتی که در دوره دوم احمدی نژاد افتاد مجموعاَ این روند مثبتی که به نفع زنان شروع شده بود در همه بخش ها دچار اختلالات جدی شد. منظورم آن است که طی این فرایند لازم نبود که مثلا همه ی این بخش ها دور يك ميز بنشينند و گفتگوی مستقیم و چهره به چهره کنند، بلکه این گفتگو و بده بستان ها در عرصه عمومی و در شکل گسترده با ابزارهایی مانند رسانه ها و گروه های واسطه و... اتفاق افتاد و می افتد. البته این را هم باید اضافه کرد که وقتی جامعه مدنی و نیز بخشی از نیروهای درون حاکمیت که خواهان تغییر هستند، تضعیف می شوند، وقتی رسانه ها به جای آن که انعکاسی از جامعه باشند مجبورند صرفا در محدوده خاصی حرکت کنند طبعا گفتگوهای مستقیم و رو در رو می تواند کمک کند.

- برگرديم به سؤال، آيا فصل مشتركي در پيگيري مطالبات زنان بين فعالان و زناني كه در دوران اصلاحات وارد حاكميت شدند وجود دارد؟

احمدي خراسانی: من فكر مي كنم چنين فصل مشتركي عملا وجود داشت. مثلاً وقتی نمایندگان در مجلس ششم، پیوستن ایران به كنوانسيون رفع هرگونه تبعيض علیه زنان را مطرح کردند و آن را به تصویب رساندند این نشان دهنده آن بود که این فصل مشترک وجود داشته و هنوز هم می تواند وجود داشته باشد. به گمان من طرح كنوانسيون و پذيرفتن اش نماد رخ دادن اتفاقی از پايين به بالا بود، هرچند این کنوانسیون نتوانست در مرحله آخر به تصویب برسد.

آذرافزا: اين حرف درستي است اما بايد توجه داشت كه اين چشم‌انداز است. در طي اين مسير، حكومت به عنوان حكمرانان خوب و فعالان مدني به عنوان افراد مؤثر بايستي دو كار انجام دهند. نخست، ظرفيت‌هاي جامعه را بشناسند و از آن خوب بهره‌برداري كنند. دوم، براي گام بعدي، ظرفيت‌سازي كنند كه اين ما را يك قدم جلوتر مي‌برد. من مي‌گويم اين اتفاق رخ نداده است. مجلس اصول‌گراي چهارم نخستين قدم‌ها را براي حضانت زنان برداشت. اگرچه فشار اجتماعي بود اما نبايد آن را به نام جنبش زنان دانست بلكه در محاكم و دادگاه‌ها به ضرورت حل اين موضوع پي برده شد و مجلس اصول‌گراي چهارم به عنوان ضرورت وارد عمل شد. من قائل به اين نيستم كه همه در حكومت عليه زنان برنامه‌ريزي مي‌كنند و حتي چنين اعتقادي ندارم كه اصلاح‌طلبان به موضوع برابري زنان خيلي فكر مي‌كنند. به نظرم ميدان بحث را به جاي حكومت به ساختار اجتماعي خودمان ببريم. به نظرم پس از انقلاب، الگوي خوبي در جامعه به وجود آمده است كه زنان به طور طبيعي وارد گود و نقش‌پذير شدند كه به تبع آن به حقوق خود واقف شدند. اگر ما به سراغ مطالبه‌اي برويم كه زمينه‌اش در جامعه به صورت زيرساخت و ظرفيت وجود ندارد آنگاه آن مورد خاص هر چند كه عالي و به صورت ملموس بديهي باشد به يك امر انتزاعي تبديل مي‌شود. هنگامي يك ايده به عمل تبديل مي‌شود و مي‌توان آن را به دست آورد كه مخاطب عام پيدا كند كه اگر چنين شد مي‌توان روي آن تمركز كرد. پرسش اينجاست كه چند درصد از زنان شهرنشين از وجود كنوانسيون رفع تبعيض خبر دارند و مي‌دانند كه در آن چه نوشته شده است؟ كدام يك از كشورهاي جهان به آن پيوسته‌اند؟ دختران دانش‌آموز و حتي دانشجوي ما هرگز نمي‌دانند اين كنوانسيون چيست! اين نشان مي‌دهد طرح اين كنوانسيون با اينكه كار خوبي بوده است ولي يك پاي كار مي‌لنگد كه نتوانسته‌ايم مسائل را انتقال دهيم. من معتقدم در كشورهاي توسعه يافته كه سال‌ها برنامه‌هاي توسعه نوشته‌اند زنان هنوز به مطالبات حقه‌ي خود نرسيده‌اند! در جوامع اروپايي با وجود احزاب صد ساله و نشريات سيصد ساله، زنان حق رأي نداشتند! در ايران، مطالبات درست‌اند ولي در نظر فعالان سياسي برنامه‌ي استراتژيك وجود ندارد.

احمدي خراسانی: اينكه مي گوييد زنان و دختران مفاد كنوانسيون رفع هرگونه تبعيض را نمي‌شناسند، به نظرم قرار نيست مردم همه این مقررات را به خوبی بشناسند و مثلا اگر نشناسند نشانه آن است که تحقق آن را قبول ندارند. به گمان من كنوانسيون رفع تبعیض از زنان، بیشتر به يك نقشه راه می ماند یعنی ابزار است و خواسته ی بلاواسطه زنان نيست. همین خواست های زنان از جمله اشتغال، رفع تبعیض در آموزش، و خیلی چیزهای دیگر که زنان در زندگی روزمره شان خواستار آن هستند، در این کنوانسیون آمده، حالا اگر زنان ندانند بند یکم یا دوم این کنوانسیون چیست که به نظرم خیلی مهم نیست، آنچه مهم است این که همین خواسته های امروز زنان که مبتنی بر برابری حقوق و فرصت های شان است در این کنوانسیون به نوعی ذکر شده و در واقع مفهوم پیوستن ایران به این کنوانسیون برای جامعه زنان این است که دولت با این کار می خواهد نشان بدهد که خودش را برای انجام تغییرات به نفع حقوق و فرصت های برابر، متعهد می داند.

آذرافزا: من مي‌گويم اين دستاورد نيست بلكه كار خوبي بوده كه انجام شده است ولي نمي‌توان روي آن مانور داد.

احمدي خراسانی: همانطور که پیشتر گفتم به نظر من یکی از مشكلات ما در ایران چه در میان گروه های سیاسی حاکم و چه احزاب سیاسی که خود را در شکل «پوزیسیون» یا «اپوزیسیون»، «بدیلی» برای دولت یا حتا حکومت قلمداد می کنند این است که اساسا آنها برای جامعه به عنوان مجموعه ای خودانگیخته و مستقل، رسمیتی قائل نیستند و برای همین مرتبا همه در فکر دگرگون کردن جامعه و رستگاری مردم هستند و با این رویکرد، به خودشان حق می دهند که در امور خصوصی مردم و سبک زندگی آنان هم نظر بدهند. برای همین است که مثلا یکی از مهم ترین مطالبات عمومی نسل امروز، همین عدم مداخله دولت در زندگی شخصی و خصوصی شهروندان است و اتفاقا این مطالبه عمومی، پیوند تنگاتنگی با مطالبات زنان هم دارد. زیرا این مطالبه عمومی مردم در عدم مداخله دولت، دقیقا به رویکرد حاکمیت نسبت به زنان و تعریف اش از «زندگی سعادتمند برای زنان» هم گره خورده است. این درحالی است که مردم می خواهند خودشان در نوع روابط خانوادگی شان، این که سرپرست شان چه کسی باشد، کدام یک از افراد خانواده می توانند کار کنند و کدام نمی توانند شاغل باشند، این که دختر یا پسرشان چه رشته ای بخواند و نخواند، و یا از کدام یک از حوزه های تفریحی و اماکن عمومی به صورت فردی یا خانوادگی بهره ببرند، یا دختر و پسرشان چه آینده و شغلی برای خود و فرزندان شان متصور شوند و... تصمیم بگیرند. این ها واقعا چیزهای کوچکی است و همه اینها اختیارات و حقوقی است که متعلق به خود شهروندان است و دولت حق دخالت در این امور خصوصی را ندارد.