در روزهایی که جامعه‌ی سیاسی ایران سخت به دنبال ارزیابی از مذاکرات هسته‌ای و پیش‌بینی نتیجه‌ی آن بود، در روزهایی که درگیری مجلس و دولت بر سر وزارت علوم، تحقیقات و فن‌آوری به اوج خود می‌رسید، در روزهایی که مجلس هم‌چنان در پی تدوین و تصویب لایحه‌هایی برای «نهی از منکر و امر به معروف» بود، و دوران ۱۰ ساله‌ی مدیریت ضرغامی بر رادیو و تلویزیون ایران پایان گرفت و محمد سرافراز بر جای او نشست و... هزاران جوان ایرانی دل‌نگران و گوش‌به‌زنگ خبری از بیمارستان «ابن‌سینا»ی تهران بودند. بیمارستانی که مرتضی پاشایی، خواننده‌ی موسیقی پاپ ایرانی در آن‌جا بستری بود. و وقتی به «یاری» شبکه‌های اجتماعی و سرعت انتقال اخبار، صبح روز جمعه ۲۳ آبان، خبر رسید که صدای مرتضی پاشایی برای همیشه خاموش شده، خود را به مقابل بیمارستان رساندند و یک‌صدا و هم‌صدا ترانه‌های‌اش را فریاد کردند. در همان روز، هم‌زمان با تهران، در سایر شهرهای ایران هم تجمع‌هایی خودجوش به یاد و در سوگ مرتضی برگزار شد و تا پاسی از شب، بسیاری از خیابان‌های ایران لبریز شد از عاشقانه‌های مرتضی پاشایی. دو روز بعد هم جمعیتی ده‌هاهزار نفره، هم‌خوانی‌ها و اشک‌های‌شان را بدرقه‌ی راه این هنرمند جوان کردند.

مرتضی پاشایی که چند سالی بیش نیست در عرصه‌ی موسیقی پاپ ایران حضور دارد، از دو سال پیش به بیماری سرطان مبتلا شد. یکی از ویژگی‌هایش هم این بود که بیماری‌اش را مخفی نکرد، در مصاحبه‌ها از حال و روزش و از زندگی‌اش با بیماری و امیدش به زندگی سخن گفت و  تا زمانی که از نظر جسمی برایش امکان داشت، به برگزاری کنسرت هم پرداخت.

با وجود محبوبیت مرتضی پاشایی، گستردگی واکنش به مرگ او و تجمع‌های بزرگی که از جمعه تا یکشنبه در ایران ادامه یافت، غافل‌گیر کننده بود و سئوال برانگیز. به ویژه که این میزان توجه به موسیقی و یک خواننده‌‌ی موسیقی مدرن، در جامعه‌ای اتفاق افتاده که ۳۵ سال است موسیقی مکروه شمرده می‌شود، نمایش ساز در «صدا و سیما»ی‌اش ممنوع است، «رهبر»اش ضمن انتقاد به سیاست‌های دکتر معین (وزیر وقت علوم) در دانشگاه‌ها، آموزش موسیقی را «خلاف منافع اسلام» می‌خواند، بسیاری از مسئولین و امامان جمعه‌اش‌ در پی هل دادن مردم به بهشت هستند و موسیقی را یکی از موانع راه‌یابی به بهشت می‌‌نامند، نمایندگان مجلس‌اش پیگیرانه به دنبال «نهی از منکر و امر به معروف» هستند و نگران پخش صدای آواز‌خوانی زنان و...

اکنون سئوال این‌جاست که «رهبر» جامعه، نمایندگان مجلس، دولت‌مردان، و یا از آن سو، سیاست‌مداران اصلاح‌طلبی که در پی اصلاحات سیاسی در جامعه هستند، و اپوزیسیونی که در پی سرنگونی، تحول و یا اصلاح حکومت است، تا چه حد با جامعه‌ی امروز ایران و خواسته‌های شهروندان آن آشنا است و تدوین سیاست‌های آنان تا چه حد بر مبنای شناخت از جامعه صورت می‌گیرد؟

برای پرداختن به این پرسش‌ها و پاسخ به برخی از آنان، با دکتر کاظم کردوانی، جامعه‌شناس و پژوهش‌گر مسائل اجتماعی به گفت‌وگو نشستم.

آقای کردوانی، با سپاس از شما برای شرکت در این گفت‌وگو، ابتدا بفرمایید که از منظر جامعه‌شناختی چگونه می‌توان به نوع و وسعت سوگواری جامعه‌ی جوان ایران برای مرتضی پاشایی نگاه کرد؟ آیا صرفاً سوگواری برای از دست رفتن یک خواننده‌ی موسیقی پاپ بود که این خیل جمعیت را به خیابان کشاند یا عوامل دیگری هم مؤثر بودند؟

من فکر می‌کنم اصولاً هم حکومت و هم جریانات سیاسی ایران، چه جریان سیاسی پوزیسیون، چه اپوزیسیون و چه رسانه‌های داخلی، از روزنامه­ها تا تلویزیون، به یک مسئله‌ی عمده توجه نمی‌کنند و آن تغییرات عظیم فرهنگی و اجتماعی و فکری‌ای است که در جامعه‌ی ایران اتفاق افتاده است و این تغییرات بزرگ فکری، فرهنگی، اجتماعی ایران است که دارد آینده‌ی ایران را رقم می‌زند. یعنی به نظر من، مثلاً جنبش عظیمی مانند جنبش سبز، جنبش سیاسی نبود، بلکه به معنای واقعی کلمه، جنبش اجتماعی بود و اشکال بسیاری از تحلیل‌هایی که از این جنبش شد، در این بود که این جنبش را جنبشی سیاسی دیده بودند. در صورتی که مشخصه‌ی اصلی‌ آن، جنبش اجتماعی بود.

با یک نگاه جامعه‌شناختی به بسترهای فکری و  اجتماعی و فرهنگی جنبش سبز، عامل‌هایی را در به وجود آوردن آن دخیل می‌بینم که عموماً از دیده پنهان می‌ماند (و پیش از این در این خصوص در چند موقعیت به آن پرداخته ام) و یکی از برآیند‌هایش شاید همین ماجرای سوگواری برای مرتضی پاشایی باشد. که البته این خواننده‌ی موسیقی پاپِ محبوبِ جوانان ایران وضعیت خاص خود را هم داشت که به آن اشاره خواهم کرد.

اگر ممکن است کمی در باره‌ی عامل‌های دخیل در به وجود آوردن بسترهای فرهنگی و اجتماعی جنبش سبز توضیح بدهید. مهم‌ترین آن‌ها کدام‌ها هستند؟

به نظر من، اگر به حوزه‌ی عامل‌های دخیل در به وجود آوردن بسترهای فکری، فرهنگی، اجتماعی جنبش سبز توجه بشود، مثلاً به نقش بسیار مهم سینما و به خصوص موسیقی پی می­بریم . من، هم در مقام یک شاهد عینی که بیش از ۲۱-۲۲ سال در ایران بعد از جمهوری حکومت اسلامی ایران زندگی کرده­ام، و هم به علت کارهای تحقیقاتی‌ای که در این زمینه‌ها انجام داده‌ام، شاهد بودم که چگونه بعد از انقلاب، به رغم همه‌ی سخت‌گیری‌ها، به رغم تمام حکم‌هایی که موسیقی را حرام می‌داند، حتی به طور رسمی غنای موسیقی را تا حدی مجاز می‌شمرد (در حد آهنگی که در رثای آقای مطهری ساخته شد یا «خمینی ای امام») و بزرگ‌ترین مقامات سیاسی- مذهبی ایران علناً در نفی موسیقی و دست­کم در مکروه بودن آن صحبت کرده‌اند، جوان‌های ما به موسیقی روی آوردند و این موسیقی -هم موسیقی سنتی و هم موسیقی پاپ- در بند بند وجودشان خانه کرد. و همین‌طور موسیقی زیرزمینی ایران.

در نتیجه، با توجه به  نقش مهم موسیقی در جوانان که گوشه‌هایی از آن را در فیلم «کسی از گربه‌های ایرانی خبر ندارد» می‌توان دید، با توجه به نگاهی که به موسیقی هست، موسیقی به رغم تمام فتواها و به رغم تمام امر و نهی‌ها،  با جان آدمی آمیخته است و نمی‌شود مردم را و به خصوص جوانان را از موسیقی محروم کرد و این کشش طبیعی به سوی موسیقی هم یک بخش مهم ماجراست.

و میزان محبوبیت مرتضی پاشایی را هم در همین چهارچوب می‌توان دید؟

در مورد آقای پاشایی، باید گفت که ایشان خیلی جوان بود و مدت زیادی هم نیست که در عرصه‌ی موسیقی حضور داشت. عرصه‌ی کارش سیاسی نبود و کنسرت‌هایش در تالار وحدت با اجازه‌ی وزارت ارشاد انجام می‌شد. یعنی هیچ نماد سیاسی، هیچ موضع‌گیری علیه حکومت، نه در حرکت خودش بود و نه در ترانه‌ها و کنسرت‌هایش. ولی اگر به صحنه‌های متفاوت اجراهای پاشایی، چه در تهران و چه در شهرستان‌ها رجوع کنید و به استقبال عظیمی که این جوان‌ها انجام دادند توجه کنید، یک نکته‌ی اساسی را می‌بینید که یکی از برآیندهایش شاید فریادهای «دوست دارم» و«عاشقتم» باشد. جایی از قول یک مدیر دبیرستان می‌خواندم که دخترهای خیلی جوان می‌خواستند روز تشییع جنازه‌ی پاشایی بروند (این خواسته گویا حتی در دبستان‌ها هم بوده) و مدیر دبیرستان اجازه نمی‌داده. این دختران جوان اعتراض کرده‌اند به مدیرشان و گفته‌اند: "چرا وقتی یکی از شماها می‌میرد، همه کار برایش انجام می‌دهید، ولی وقتی یکی از ما می‌میرد، همه‌جوره جلوی ما را می‌گیرید؟!" خود این واژه‌ی «یکی از شماها و یکی از ماها» از لحاظ بیان «شماها» و «ماها» چیزی که جوان‌ها به مدیر مدرسه‌شان می‌گویند، نوعی خطکشی هویتی است. یک خطکشی نسلی، خطکشی فرهنگی و... است. تمام این واژه­ها در حوزه‌ی جامعه‌شناختی بسیار مفهوم دارد.

و اگر به شعرهای مرتضی پاشایی توجه کنید، هیچ مفهوم سیاسی‌ای در آن نمی‌بینید. مثلاً یکی از ترانه‌‌هایش که خیلی طرفدار دارد و روز تشییع جنازه‌اش هم خوانده شد، «جاده‌ی یک‌طرفه» است. به شعرهای این جاده‌ی یک طرفه که نگاه کنید، به معنای واقعی کلمه هیچ برخورد سیاسی‌ای در آن نمی‌بینید، ولی به شکلی زبانِ حالِ میلیون‌ها دختر و پسر جوان ایرانی است که مسئله‌ی اصلی‌اش عشق است که این عشق سرکوب شده و این سرکوب، هم از سوی حکومت و خانواده اتفاق افتاده است و هم به شکلی حرمان‌های جوانی در عاشقی است.

ولی موضوعی که در این شعر و نمونه‌های دیگرش مهم است، برجسته شدن میوه‌ی ممنوعه‌ی عشق است؛ آن هم در جامعه‌ای، در حکومتی، در فرهنگ غالبی که زبانش زبان این دنیا نیست، زبان آن دنیاست. یعنی دائم به جوان‌ها می‌گویند: فکر آخرت‌تان باشید، فلان کار حرام را نکنید، فلان کار غیرمجاز را نکنید و... تا در آن دنیا سعادت‌مند بشوید.

یعنی زبان حاکم، کاری به این دنیای جوان‌ها ندارد به این مفهوم که دغدغه­ی نیک­بختی و خوشحالی آنان را ندارد. در صورتی که جوان امروز ایرانی زبانی را می‌خواهد که راجع به همین دنیا، راجع به زندگی امروزش با او صحبت کند و من فکر می‌کنم، نه این‌که تمام ماجرای ایران و تمام مسائل اجتماعی ایران در وجود آقای پاشایی و ترانه‌هایش خلاصه شده باشد، ولی خود ماجرا این است که جوان ایرانی این زبان، یعنی زبانی که می‌خواهد با آن زندگی کند را در وجود ترانه‌های پاشایی دیده و شیک‌پوشی‌اش هم نقش دارد و بعد حضور گسترده‌اش در شبکه‌های اجتماعی و توضیحاتی که در تلویزیون و در جاهای مختلف راجع به بیماری‌اش داده است.

جدا از حضور گسترده‌ی پاشایی در تلویزیون و شبکه‌های اجتماعی، محبوبیت‌اش، بیماری و جوان‌مرگشی، آیا می‌توان گفت که نسل جوان زیر ۳۰ سال جامعه‌ی ایران، پاشایی و برخورد با مرگ او را سمبلی کرد که همین «ما» و «شما» را بشناساند و بگوید «ما» به دنبال چه می‌گردیم. یعنی نسل جوان، از این طریق راهی پیدا کرد که بگوید در کجا به دنبال«معبودش» می‌گردد و  خواسته‌هایش چیست؟

به نظر من، اگر این را به حوزه‌ی سیاست -به معنای دقیق کلمه- نکشانیم و در بُعد اجتماعی‌اش ببینیم، یک نماد شد برای جوان‌ها. طبیعتاً جنبه‌ی سیاسی هم دارد، چون در جامعه‌ای که حکومتی نظیر جمهوری اسلامی حاکم است، به قول معروف آب هم که می‌خورید، جنبه‌ی سیاسی پیدا می‌کند. در نتیجه، نمی‌خواهم آن بطن سیاسی بودن هر عملی را نادیده بگیرم. به این علت ‌که در واقع این خود حکومت است که می‌آید دخالت می‌کند و مسئله را سیاسی می‌کند. ولی کلاً در حوزه‌ی اجتماعی این جوانی که می‌خواهد زندگی کند و آمال­هایش را در آن ترانه‌ها دیده، موقعیت خاصی برایش پیدا می‌شود که بتواند خود را بیان کند و به معنای واقعی کلمه «ابراز وجود» کند. چون مسئله سوگواری است و خود ا‌ظهار هم‌دردی در سوگواری یک مفهوم جامعه‌شناختی است و ریشه در همه‌ی جامعه‌ها، به خصوص در جامعه‌ی ما دارد. خود این مفهوم «هم­دردی» موضوع مهمی است در جامعه­شناسی و روان­شناسیِ اجتماعی.

با همین ارزیابی که قضیه بُعد سیاسی ندارد، می‌توان گفت که نسل انقلاب ۵۷ به دنبال انقلاب و شورش بود، نسل بعدی به دنبال اصلاحات سیاسی رفت و نسل جوان امروز جامعه‌ی ایران به دنبال اصلاحات اجتماعی است؟

ما به طور حتم می‌توانیم بگوییم که این نسل به دنبال اصلاحات اجتماعی است. ولی به نظرم تردید فراوان باید کرد که قضیه به همین‌جا ختم بشود. یعنی این اصلاحات اجتماعی‌ای که این نسل می‌خواهد، بدون یک چشم‌انداز در حوزه‌ی سیاست نیست. منتها یا این نسل امروز نمی‌خواهد درگیر بشود، یا فعلاً مسئله‌اش نیست و فکر می‌کند امروز در حوزه‌ی اصلاحات اجتماعی بیشتر کارآیی دارد و بیشتر با زندگی‌اش هم‌خوانی دارد و می‌تواند از پس آن بربیاید.

یک بخش هم این است که بر خلاف فعالان نسل قبل از انقلاب که حاضر بودند هزینه‌های بسیار، حتا جان‌شان را برای خواسته‌های‌شان بدهند، نسل‌های بعدی‌ ایران که به نوعی فضای اجتماعی در اختیارشان بود، در زمینه‌ی بهایی که برای خواسته‌های‌شان می‌دهند، خیلی با حساب و کتاب عمل می‌کنند.

در تایید این صحبت شما، می‌توان به نمونه‌ی ریحانه‌ جباری اشاره کرد که او هم جوانی ۲۷ ساله بود که آن‌طور که شواهد نشان می‌دهد، برای دفاع از خودش وارد پروسه‌ای شد که منجر به اعدام‌اش شد و به نقل از خانواده‌‌ی ریحانه، حتی به قیمت نجات زندگی‌اش هم حاضر نشد به خواست خانواده‌ی مقتول تن دهد و او را از اتهام قصد تجاوز برهاند. اسم ریحانه هم مدت‌ها بر سر زبان‌ها بود، در شبکه‌های اجتماعی مرتب از او گفته و نوشته می‌شد و حتی بخش‌هایی از صفحات روزنامه‌های ایران را هم به خود اختصاص داده بود. اما از هم‌نسلان ریحانه واکنش آن‌چنانی دیده نشد، حتی در مراسم تشییع جنازه‌اش. در حالی که مراسم تشییع جنازه‌ی مرتضی پاشایی به خاطر هجوم جمعیت به تاخیر افتاد و از لحظه‌ی پخش خبر مرگ‌اش، خیابان‌ها پر شد از جوانانی که سوگواری‌شان هم بر خلاف فرهنگ حاکم بر جامعه بود. می‌توان این تفاوت را به همان هزینه‌ی کم‌تر نسبت داد؟

هم کم‌تر هزینه دادن است و هم این‌که برای حضور فعال جوانان و به طور کلی مردم در اجتماع، باید سازوکارهای مناسبی وجود داشته باشد که راجع به هر واقعه‌ی اجتماعی، واکنش خودشان را نشان بدهند. به علت نبودن نهادهای مدنی، به علت سرکوب شدید نهادهای مدنی، اگر هم جوان‌ها بخواهند نسبت به اتفاقاتی که در جامعه‌ی ما رخ می‌دهد واکنش نشان بدهند، آن سازوکارهای مناسب وجود ندارد. ولی در مورد مرگ سازوکاری وجود دارد به اسم «مراسم سوگواری»؛ مراسم سنتی‌ای که از روز ازل بوده و تا ابد وجود خواهد داشت، حال شکل‌هایش عوض می‌شود.

در نتیجه، این جوانان آمدند از یک سازوکار معین اجتماعی که موجود است و کسی نمی‌تواند جلوگیری کند، استفاده کردند و آن‌چه را که فکر می‌کردند بیان کردند و آن‌چه که می‌خواستند عمل کردند. به همین علت هم در تهران کم‌تر، ولی در شهرستان‌ها نیروی انتظامی دخالت کرد و سرکوب کرد. یعنی بر سر همین مراسم سوگواری هم درگیری ایجاد شد. یا مثلاً در مشهد، به علت وضعیت خاص مشهد، -نه مردم مشهد- به علت سرکوب شدیدی که از طرف حاکمیت و نهادهای مسئول در مشهد می‌شود، زدوخورد شد و یکی از دلایل آن این بود که این جوان‌ها در مراسم دهه‌ی محرم شعرهای غیرعزداری خوانده‌اند و دست زده‌اند و...

در نتیجه، اگر بخواهیم ماجرای ریحانه‌ جباری را با ماجرای پاشایی مقایسه کنیم، یکی تفاوتی است که این دو واقعه در وجود دو شخص دارد، دوم ماهیت ابراز هم‌دردی متفاوت بود. یعنی اگر کسی می‌خواست راجع به ریحانه جباری ابراز هم‌دردی بکند، در حوزه‌ی سیاست خیلی درگیر می‌شد. یعنی متأسفانه چون حوزه‌ی حقوق بشر هنوز نتوانسته گستردگی لازم را در جامعه‌ی ایران داشته باشد، واکنش نسبت به سرنوشت ریحانه جباری نمی‌توانست فقط یک بروز حقوق بشری داشته باشد و تعیین کننده حوزه‌ی سیاست بود. نکته‌ی سوم این‌که پاشایی چند سال به شکل­های مختلف به خانه­ها‌ی میلیون‌ها آدم راه یافته و با آن‌ها زندگی کرده بود. چنین موقعیتی در مورد خانم جباری جاری نبود.

آقای کردوانی، به عنوان سئوال آخر، نسلی که خود پاشایی هم جزیی از آن بود، نسلی است که در جمهوری اسلامی ایران پرورش پیدا کرده، در جامعه‌ای زندگی کرده که موسیقی مکروه بوده و دائم با جوانان از منکرات و به قول شما، سعادت آن دنیا، صحبت شده است. ولی با وجود این، آن‌ها راه خودشان را می‌روند و نمود آن در واکنشی بود که نسبت به مرگ پاشایی نشان دادند که همه را غافل‌گیر کرد. از منظر جامعه‌شناختی، این پدیده چه زمینه‌ای برای شناخت جامعه‌ی جوان امروز ایران می‌تواند به دست بدهد؟ آیا این واکنش می‌تواند حامل پیامی، هم برای حاکمیت، هم برای نیروهای سیاسی جامعه، هم برای منتقدین و اپوزیسیون جمهوری اسلامی ایران باشد؟

به نظر من، شاید در یک جمله بتوان خلاصه کرد و گفت: پیام اصلی‌اش هم به حکومت، هم به نیروهای سیاسی طرفدار حکومت و هم نیروهای سیاسی مخالف حکومت این است که "زمین‌لرزه در قعر دریاست، سخن ها تمامی ز امواج!" در قعر جامعۀ ما زمین­ لرزه اتفاق افتاده است، اما هرآنچه می­گویند از امواج است! و در واقع حکومت آن‌چه را در بطن جامعه می‌گذرد، نمی‌بیند و متوجه نمی‌شود که چه چیزی در عمق جامعه دارد می‌گذرد و تصور می‌کند تنها با سرکوب و امر و نهی می‌تواند کارش را پیش ببرد. حکومت که می‌گویم، منظورم جناح حاکم است، البته جناح غیرحاکم هم خیلی چیزها را در جامعه نمی‌بیند. همان‌طور که می‌بینیم امروز در مجلس می‌خواهند به «ناهیان نهی از منکر» یعنی بسیج اختیار قانونی بدهند که هرکاری دل‌شان می‌خواهد انجام بدهند. این نشان می‌دهد که هیچ چیزی از وضعیت جامعه و واقعه‌ای مانند آن‌چه در سوگواری برای مرتضی پاشایی اتفاق افتاد، درک نکرده‌اند.

نیروهای سیاسی ایران هم با تفاوت­ها و سایه­روشن­هایی که می­شود دید، همین وضعیت را دارند. این را می‌شود در تحلیل‌هایی که همین چند روزه در مطبوعات ایران انجام شده دید که نیروهای سیاسی ایران هم دچار یک نوع انجماد فکری‌اند و در چارچوبه‌ی معینی حرکت می‌کنند و در درون آن چارچوبی که آن‌ها فکر می‌کنند، اصلاً جامعه‌ی ایران به معنای واقعی کلمه جایی ندارد.

در رابطه با اپوزیسیون ایران هم جای تأسف است که به مسائل اجتماعی و مسائل مدنی جامعه و مسائل فرهنگی کم بها می‌دهند، توجه لازم نمی‌کنند و همه‌ی مسائل را تنها در حوزه‌ی سیاست می‌بینند.