مصاحبه توسط کیانوش توکلی

- 1- بنظر شما ،آیا در ایران مشکل تبعیض ملی _ فرهنگی وجود دارد؟ و یا به عبارتی دیگر، آیا ما مشکلی بنام مسئله ملی _ قومی و اتنیکی _ فرهنگی در ایران داریم؟ اگر آری چگونه و اگر خیر چرا؟

در کشورمان ایران یکی از چالش‫های اصلی چگونگی حل مسئله ملی بوده و هست. یا به عبارت دیگر بعد از انقلاب مشروطیت به این طرف یکی از چالش‫های اصلی در هر حرکت و خیزش مردم ایران، بروز و برآمد حرکت‫ها و جنبش‫های ملیت‫های غیرفارس در ایران بوده است. این جنبش‫ها در کنار خواسته‫های عمومی مردم ایران، مطالبات خود ویژه‫اشان را هم مطرح می‫کرده‫اند. در انقلاب مشروطیت مسئله انجمن‫های ایالتی و ولایتی برای تقسیم قدرت مرکزی و یا سهیم کردن مناطق مختلف ایران در قدرت مرکزی تدوین و به اجرا گذاشته می‫شود. در دهه بیست مسئله حکومت خودمختار در آذربایجان و کردستان مطرح می‫شود. در انقلاب بهمن ١٣٥٧ بطور مشخص جنبش‫ها و حرکت‫های ملیت‫های ترکمن و کرد با مطالبات و شعارهای ملی، فرهنگی و سیاسی‫اشان برآمد می‫کند.

همانطور که گفتم تمامی سیر تاریخی و سیاسی کشورمان بعد از انقلاب مشروطیت نشان می‫دهد که یکی از چالش‫های اصلی در کشور مسئله وجود و چگونگی پاسخگوئی به تبعیض ملی-فرهنگی یا از نظر من مسئله ملی، در کشورمان هست. بعضی با پاک کردن صورت مسئله، فکر می‫کنند که می‫توانند به مسئله پاسخ بدهند. بعضی دیگر با دمیدن بر ناسیونالیسم ایرانی که سایر ملیت‫های ایرانی غیر فارس را به هیچ میگیرد، می‫خواهند به مسایل ملی-قومی پاسخ بدهند. بعضی دیگر با نگاه امنیتی به مسایل و مطالبات ملی-قومی در کشورمان و حل مسئله از طریق نظامی-امنیتی می‫خواهند به مسایل ملی پاسخ بدهند. تمامی این نظرگاه‫ها و بحث‫ها و چالش‫ها نشان از آن دارد، که مسئله ملی در ایران خیلی خیلی جدیتر از آن است که بتوان با طفره رفتن از آن و یا نادیده گرفتن آن و یا با تقلیل دادن مسئله ملی در ایران به آن پاسخ داد. باید مسئله را آنگونه که هست دید و در جهت پاسخگوئی و رفع آن حرکت کرد.

شما توجه بکنید، حزب مشروطه ایران در کنگره اخیرش پسوند لیبرال دمکرات را بر نام خود اضافه می‫کند. این رویکرد حزب مشروطه‫خواه بخودی خود برای آنانی که به آینده دمکراتیک ایران فکر می‫کنند، جای خوشحالی است، که یک حزب با سابقه و تاریخی معین و مشخص، رویکردی لیبرال-دمکراتیک پیدا می‫کند. اما متاسفانه همین حزب بلافاصله بعد از کنگره اخیرش گفتمان اصلی خودش را با یک قرائت از تمامیت ارضی و دفاع از آن به جامعه معرفی می‫کند. بحث‫های این حزب و مسئولین اصلی این حزب نشان می‫دهد، که چقدر با تفکر لیبرال دمکراتیک فاصله بنیادین دارد. حزبی که خود را لیبرال دمکرات معرفی می‫کند، در یک بحث نظری-سیاسی با صراحت اعلام می‫کند که در کنار احمدی نژاد قرار می‫گیرد. هدفم با آوردن این مثال نشان دادن این مسئله هست که ما برای پذیرش وجود مسئله ملی در ایران و تلاش برای حل دمکراتیک مسئله با چه مشکلاتی روبرو هستیم.

چپ‫های دمکرات و تمامی کسانی که به آینده دمکراتیک ایران فکر می‫کنند، باید تلاش نمایند که مسئله را آنگونه که هست به جامعه معرفی نمایند. در جستجوی راحل‫های دمکراتیک برا حل مسئله ملی در کشور برآیند.

2- آیا در صورت حاکم شدن یک حکومت دمکراتیک در ایران فردا و برقراری حقوق شهروندی در کشور؛ مشکلات اتنیکی – ملی ما قابل حل هستند؟ اگر پاسختان منفی ، چرا؟

ببینید، نگاه از این زاویه به مسئله تبعیض ملی-قومی در ایران درست نیست. از نظر من یکی از شروط استقرار حکومت دمکراتیک و برقراری حقوق شهروندی در کشور، حل دمکراتیک مسئله ملی در ایران است. یا بعبارت دیگر مبارزه برای استقرار دمکراسی در کشور از مبارزه برای حل مسئله ملی-قومی در کشور تفکیک ناپذیر است. جنبش‫ها و حرکت‫های ملیت‫های ایرانی در طول تاریخ کشورمان جدا از مبارزات سراسری مردم کشورمان نبوده است. در طول تاریخ مبارزاتی مردم ایران این حکومت‫های مرکزی و نیروی ناسیونال-شونیستی ایران بوده است که با تمامی توان برای سرکوب جنبش‫های ملیت‫های ایرانی به ترم حفظ تمامیت ارضی ایران متوسل گشته‫اند. چون در حل دمکراتیک مسئله ملی در ایران منافع این دو نیرو به خطر می‫افتد. در طول تاریخ ایران این دو نیرو در سرکوب و بی حقوق نگه داشتن ملیت‫های ایرانی متحد بوده‫اند.

جنبش دمکراسی خواهی مردم ایران متشکل از جریان‫ها و حرکت‫ها و اقشار و طبقات مختلفی است. نمی‫توان گفت که اول استقرار دمکراسی بعد پاسخگوئی به مسئله زنان، جوانان، کارگران، ملیتها ووووو، چرا که حاصل تلاش و مبارزات این مجموعه است که هم حامل رشد و تکوین فرهنگ دمکراتیک بر جامعه هست و هم باعث عقب نشینی و تمکین حکومت مرکزی به خواسته ها و مطالبات آنان است. از این طریق هست که حاصل مبارزات نیروهایی که بر شمردم منجر به استقرار حکومت دمکراتیک و برقراری حقوق شهروندی در کشور، خواهد شد.

هم اکنون به مبارزات مردم ایران، نگاه بکنید. جنبش زنان با تشکل یابی در تشکلهای خود و سازماندهی مبارزات خود در مقابل حکومت نقش بی بدیلی در رشد مبارزات دمکراسی‫خواهی مردم ایران بازی می‫کند. یکی از ستون‫های اصلی جنبش دمکراسی‫خواهی مردم ایران، جنبش زنان است. دیگر صحبت کردن از این که اول استقرار دمکراسی در ایران، بعد پاسخگوئی به حقوق زنان اشتباه است. آن فکری که مبارزات سراسری مردم ایران را بطور کلی یک چیز و مبارزات تک تک اقشار و طبقات و ملیت‫های ایرانی را چیزی دیگر می‫بیند و می‫فهمد، در ذات خود هنوز تبدیل به یک نیروی دمکرات نشده است. این فکر و این نیرو بعد از دستیابی به قدرت در پاسخگوئی به مطالبات و خواسته‫های اقشار و طبقات مختلف که به آنان وعده داده بود، معلوم نیست چه برخوردی خواهد کرد.

از نظر من حکومتی دمکراتیک و ملتزم به حقوق شهروند خواهد بود که قبل از تشکیل و استقرار، خود را دمکراتیک و تمامی اقشار و طبقات و ملیت‫های ایرانی را در راه استقرار خود سهیم کند و بداند. از همین منظر تفکیک و تکه تکه کردن مبارزات زنان، جوانان، کارگران، روشنفکران، ملیتهای ایرانی از مبارزات دمکراسی خواهی مردم ایران نه هیچ آموزشی در فرهنگ سازی دمکراتیک مردم ایران دارد و نه در خدمت رشد و تکوین و استقرار یک حکومتی واقعا دمکراتیک است.

شما در جریان تعریفی که از جنبش سبز ارایه می‫دهند، هستید. خیلی‫ها تلاش می‫کنند، یک قرائت و خیلی محدود از جنبش سبز و نیروهای متعلق به آن ارایه بدهند. اما نه تنها این تعریف یک سویه و تنگ از جنبش سبز دمکراتیک است، بلکه انحصار طلبی و بستن فضای دمکراتیک جنبش سبز نیز هست. آن تعریفی که جنبش سبز را به تمامی اقشار، افکار و طیف‫های اجتماعی مختلف متعلق می‫داند، تعریفی دمکراتیک است. این تعریف امکانات و توانایی‫های جنبش سبز را بالا می‫برد. جنبش سبز را در مقابل سرکوب و انواع خطرات دیگر مصون می‫کند.

3- - آیا تقسیمات کشوری بر اساس اقوام و مناطق اتنیکی وهمچنین تدریس زبان مادری در مدارس کشور، می تواند قدمی در جهت حل مشکلات ملی – قومی در ایران باشد؟

ببینید، بطور کلی هر گامی که در جهت پاسخگویی به مطالبات ملیت‫های ایرانی باشد، مثبت است و در جهت حل مشکلات ملی-قومی در ایران می‫باشد. اما مسئله ملیت‫های ایرانی تقسیمات جدید کشوری نیست. شما یک نگاهی به ایران بکنید، تمامی ملیت‫های ساکن در مناطق مختلف ایران، به نام خود آن ملیت‫ها ثبت است. این هم واقعیت است که در طول سال‫های بعد از انقلاب مشروطیت حکومت‫های مرکزی ایران با همکاری و کمک روشنفکران ناسیونال-شونیست ایرانی تلاش کرده‫اند که این ترکیبات ملی-جغرافیائی را بر هم زنند، اما کماکان این ترکیب حفظ شده است. یک نکته بسیار مثبت و ارزشمندی که در میان ما ایرانیان وجود دارد، عدم دشمنی و ضدیت ملیت‫های ایرانی با همدیگر بوده است. در طول تاریخ مبارزات ملیت‫های ایرانی علیرغم اینکه حکومت‫های مرکزی و نیروهای ناسیونال-شونیست برای توجیه سرکوب‫های خود با تبلیغات گسترده تلاش کرده‫اند که مبارزات ملیت‫های ایرانی غیرفارس را به بیگانه‫گان و تجزیه‫طلبی متهم بکنند، اما موفق به تحریک سایر ملیت‫ها بر علیه دیگر ملیت‫ها نشده‫اند. اینها نکات بسیار ارزشمند و قابل اتکا در راه حل دمکراتیک مسئله ملی در ایران است.

همانطور که در بالا گفتم، هر گامی ولو کوچک در جهت پاسخگوئی به مطالبات ملیت‫های ایرانی باش، بسیار مثبت است. جنبش‫ها و حرکت‫های ملیت‫های ایرانی، حنبشی برای آینده‫ایی بسیار دور نیست. آنان جنبش و حرکت‫هایی برای امروز و آینده خودشان که متاثر و نشات گرفته از مبارزات تاریخی گذشته‫اشان هستند، می‫باشند. جنبش‫ها و حرکت‫های ملیت‫های ایران از همین امروز ذره ذره برای دستیابی و تحکیم و غیر قابل بازگشت کردن مطالبات خودشان برای دستیابی به آن سیستمی که حاصل مجموعه مبارزات تاریخی آنان را در خود به شکل متعالی بروز خواهد داد، مبارزه می‫کنند.

4- نظرتان در باره جریانات هویت طلبی آذربایجان و جنبش کردان ، بلوچها ، عرب ها ، ترکمن ها چیست؟

از نظر من جنبش‫ها و حرکت‫های ملی ترک‫های آذربایجان، کردها، بلوچ‫ها، عرب‫ها و ترکمن‫ها متشکل از یک مجموعه ایی ناهمگون و متکثر هستند. به همین خاطر آنان را نمی‫توان با یک شکل و آرمان و اهداف تعریف کرد. واقعیت آن است که طیف‫های مختلف جنبش‫های ملیت‫های ایرانی بر سر خواسته‫ها و مطالبات عمومی متحد هستند. اما در تعریف از خود و خواسته‫های نهائی خودشان به طیف‫های مختلف و حتی متضادی تقسیم می‫شوند. در جنبش‫ها و حرکت‫های ملی، ملیت‫های ایرانی از آنانی که راه دستیابی به خواسته‫ها و مطالبات ملیت خودشان را در جدائی از ایران و مستقل شدن می‫دانند، تا آنانی که در فکر چاره جوئی برای حل دمکراتیک مسئله ملی در چارچوبه کشورمان ایران هستند، وجود دارند. در نتیجه تا آنجائی که برای سیاستگذاری، می‫خواهیم این جریانات هویت طلب را بلحاظ ماهیت بررسی و تعین نمائیم، نمی‫توانیم یک تعریف عمومی و یک دستی از آنان ارایه بدهیم. باید طیف‫های مختلف و گوناگون، متکثر و متضاد آنان را دید و در مقابل هر کدام از آنان به سیاستگذاری مشخص پرداخت.

تا آنجائی که به مباحث و طیف‫بندی‫های آنان بر می‫گردد، از نظر من جدا از هیاهو و جارجنجالی که طیف های افراطی دو طرف براه انداخته‫اند. طیف پان ایرانیست‫ها و حکومت مرکزی که مخالف حل دمکراتیک مسئله ملی در ایران هستند، با نشان دادن و بزرگ کردن طیف افراطی تجزیه‫طلبان و شونیست‫های ملیت‫های غیرفارس و از این طریق بزرگ نمائی خطر تجزیه ایران، می‫خواهند همچنان بر سرکوب و در بی حقوق نگه داشتن ملیت‫های ایرانی صحه بگذارند. از طرف دیگر طیف افراطی ملیت‫های غیرفارس ایرانی که با هیاهو و دشمنی با ملیت فارس و تبلیغ علیه ایران و با نشان دادن فاکت‫هایی از طیف اول، حل مسئله ملی در ایران را غیر ممکن نشان می‫دهند. طیف و جریاناتی که اعتقاد به حل دمکراتیک مسئله ملی در ایران با همکاری و همدلی کل ایرانیان دارند، نیرومندترین و وسیع‫ترین نیروهای ملیت‫های ایرانی را تشکیل می‫دهند. آینده دمکراتیک ایران و حل دمکراتیک مسئله ملی در ایران هم از طریق درک و پذیرش وجود مسئله ملی در ایران و هم همکاری تمامی نیروهایی که به آینده دمکراتیک ایران فکر می‫کنند، می‫گذرد.

- 5- به نظر شما چه رابطه‌ای می تواند میان جنبش سبز و جنبش های اتنیکی در سراسر ایران به وجود آید؟

همانطور که در بالا گفتم اگر جنبش‫های ملیت‫های غیر فارس ایرانی را از جنبش سراسری مردم ایران جدا نبینیم، آنگاه درک رابطه این دو خیلی آسان خواهد بود. من جزو آن نیروهایی بودم که اعتقاد به این نداشتم که جنبش‫های ملیت‫های ایرانی خودشان را از جنبش سراسری اخیر مردم ایران کنار کشیده‫اند. بلکه عوامل گوناگون دیگری باعث شده بود که آن چهره‫ایی از جنبش‫های ملی در مناطقی مانند آذربایجان، کردستان و غیره در جنبش دمکراسیخواهی مردم ایران (جنبش سبز) بنمایاند که گویا جنبش‫های اتنیکی آگاهانه خودشان را کنار کشیده‫اند.

بویژه در مورد آذربایجان این بحث خیلی زیاد مطرح شد. شما می‫دانید که قبل از جنبش سبز مردم ایران در آذربایجان و تقریبا تمامی مناطق ترک نشین کشورمان در اعتراض به کاریکاتورهای توهین آمیز علیه ترک‫ها یک جنبش گسترده اعتراضی بوجود آمد. در جریان این حرکت اعتراضی ارگان‫های امنیتی رژیم خیلی از فعالین و سازماندهندگان آذربایجانی را دستگیر و به زندان‫ها انداختند. از آن حرکت تا اکنون این تعقیب و مراقبت‫ها و سرکوب در آذربایجان ادامه داشته است. در این مدت فضای امنیتی هیچگاه از آذربایجان برداشته نشد. جنبش سبز مردم ایران در چنین فضای بوجود آمد. شما توجه دارید، که در شرایطی که یک جنبش در جریان سرکوب است و فعالین اصلی آن یا در زندان‫ها هستند و یا تحت تعقیب و مراقبت ارگان‫های امنیتی، دیگر قادر نیست خود را به شکل گسترده و فعال سازماندهی و حرکت بکند. عوامل دیگری هم دخیل بوده‫اند که از حوصله این مصاحبه خارج است.

ما باید به عوامل منفی و زیانبار در مبارزات دمکراسی‫خواهی کشورمان در میان جنبش‫های اتنیکی توجه داشته و حساس باشیم. اما نباید به هیاهوی آنانی که دوست دارند، مبارزات مردم ترک آذربایجان و دیگر ملیت‫های غیرفارس را از مبارزات مردم سراسر ایران جدا بکنند، توجه کرد و به تحلیل آنان تن داد. آنان تلاش می‫کنند، بدون توجه به عوامل بالا عدم شرکت فعال آذربایجانی‫ها را در بی توجهی آنان به مبارزات مردم ایران بنمایانند. ما در این بین باید به تمامی جوانب قضیه نگاه بکنیم و تحلیل درستی داشته باشیم. تا در دام افراطیون دو طیف نیافتیم.

6- نظر شما در باره سیستم فدرال چیست؟ آیا سیستم فدرال تضمینی برای تمامیت ارضی ایران فرد است و یا منجر به تجزیه کشور خواهد شد؟

با توجه به اینکه ایران کشوری است که در آن ملیت‫های مختلفی زندگی می‫کند. جنبش‫ها و حرکت‫های ملیت‫های غیر فارس ایرانی با خواسته‫ها و مطالبات ملی‫اشان روز به روز در حال اعتلا و گسترش است. بهترین شکل برای حل دمکراتیک مسئله ملی در ایران و استقرار دمکراسی در کشور، یک سیستم غیر متمرکز در شکل فدرال است. سیستم فدرال شاید برای تقسیم قدرت شکل مناسبی باشد، اما خود به خود برای استقرار دمکراسی شرط کافی نیست. همانطور که گفتم اگر سیستم فدرالی که در کنار تقسیم قدرت مرکزی به شکل دمکراتیک برای حل دمکراتیک مسئله ملی در ایران مستقر شود، قطعا در خدمت تضمین تمامیت ارضی ایران خواهد بود. استقرار سیستم فدرال در ایران در یک روند خواهد بود. تاریخ مبارزات مردم ایران و ملیت‫های ایرانی نیز نشان داده است که نیروی تجزیه طلب و خواهان استقلال از ایران هیچگاه نتوانسته است، سکان مبارزات ملیت‫های ایرانی را در دست بگیرد. همواره مبارزات ملیت‫های ایرانی و مبارزات سراسری مردم ایران در پیوند با یکدیگر بوده‫اند. با اتکا به این تاریخ مبارزاتی مردم ایران و تاریخ مبارزه ملیت‫های ایرانی غیرفارس می‫توان با اطمینان گفت که روند مبارزات جنبش دمکراسی‫خواهی مردم ایران در جهت حل دمکراتیک مسئله ملی در ایران می‫باشد. تنها سیستم متضمن و تامین و تثبیت کننده روندهای دمکراتیک در ایران با توجه به ویژگی‫هایی که بر شمردم، استقرار یک جمهوری سکولار، دمکراتیک در شکل فدرالیسم است.